Jak szatan zwodzi ludzi.
Vanessa - 21 sty 2010, o 06:42
Udało się mu zwieśc doskonałych ludzi Adama i Ewę ,więc i obecnie pod jego wpływem jest cały świat.Tylko prawdziwi chrześcijanie nie są pod jego wpływem.
1J 5:19 NS "Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca."
Jest on mistrzem w zwodzeniu ,bo zna naszą naturę bardzo dobrze.Między innymi posługuje się cudami oraz fałszywym kultem.Obecna mnogośc religii jest jego dziełem,gdyż Bóg założył tylko jeden zbór chrześcijan ,jedną wiarę a nie wiele.Objawienie 18:4
Jezus ostrzegł swych uczniów:
Mt 24:23-24 BT âźWtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie!(24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.â
Zatem w dniach ostatnich ,o których mówił Jezus w 24 rozdziale ewangelii Mateusza cuda miały się dziac nie za sprawą Boga ,lecz szatana.
Potwierdza to też apostoł Paweł słowami:
2Tes 2:8-10 BT âźwówczas ukaże się Niegodziwiec, którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci [samym] objawieniem swego przyjścia.(9) Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,(10) [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.â
A także sam Jezus w kazaniu na górze:
Mt 7:22-23 Bw âźW owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?(23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.â
Zatem sytuacja w dniach ostatnich jest odmienna niż w I wieku ,gdzie to Bóg poprzez chrześcijan dokonywał wiele zdumiewających znaków i cudów ,między innymi uzdrawiał chorych ,wskrzeszał zmarłych.
Obecnie nie oglądamy cudów, których by Bóg dokonywał za pośrednictwem swych chrześcijańskich sług. Jeśli ktoś umie czytać, ma wszystko, czego potrzebuje pod względem duchowym. A jeśli ktoś nie potrafi czytać, lecz chce słuchać, może skorzystać z pomocy dojrzałych chrześcijan, którzy czerpią wiedzę i mądrość ze studiowania Biblii i z doświadczenia. Bóg nie musi dziś dokonywać cudów, żeby potwierdzić, iż Jezus Chrystus jest ustanowionym przez Niego Wybawcą, lub żeby pokazać, iż popiera swych sług. Zresztą choćby dalej udzielał im mocy czynienia cudów, i tak nie przekonaliby wszystkich obserwatorów, bo nawet niektórzy naoczni świadkowie cudów Jezusa nie przyjęli jego nauk (Jn 12:9-11). Niemniej Biblia ostrzega szyderców, że podczas zagłady obecnego systemu rzeczy Bóg dokona oszałamiających czynów (2Pt 3:1-10; Obj rozdz. 18, 19).
artur olczykowski - 21 sty 2010, o 13:28
Zatem sytuacja w dniach ostatnich jest odmienna niż w I wieku ,gdzie to Bóg poprzez chrześcijan dokonywał wiele zdumiewających znaków i cudów ,między innymi uzdrawiał chorych ,wskrzeszał zmarłych.
Andrzej Wołyński - 21 sty 2010, o 17:24
jeśliby wam kto powiedział:Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie!(24)Tak wierzyć ci, że tylko w środzie świadków Jehowy jest prawda i tylko w ich środzie mogę odnaleźć Wybawcę i uratowac siebie i swojej rodziny, czy nie wierzyć?
Co powiesz Vanesso?
O jakim szatanie mówisz? O tym, którego wymyślili poganie, że by zdjąć z siebie odpowiedzialność, a przełożyć na pleczy kogoś tam w niebie?
To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Jakuba 1.14
A nie jakieś tam licho z rogami!
Grzesznik, kiedy przeklina szatana, przeklina siebie samego., *Syracha 22.27
Pora by już wyrosnąć z dziecięcych bajek!
Vanessa - 24 sty 2010, o 08:12
Dni ostatnie w Biblii oznaczają kres jakiegoś okresu czasu.W proroctwach biblijnych âźdni ostatnieâ, âźkoniec dniâ lub podobne wyrażenia oznaczają okres będący punktem kulminacyjnym pewnych wydarzeń historycznych .Niespełna trzy i pół roku przed wejściem pierwszych nie-Żydów w skład zboru chrześcijańskiego na wiernych żydowskich uczniów Jezusa Chrystusa został wylany duch Boży. Jak wyjaśnił przy tej okazji apostoł Piotr, w ten sposób spełniło się proroctwo Joela: âźA w dniach ostatnich â mówi Bóg â wyleję mego ducha na wszelkie ciało (...). I dam prorocze cuda na niebie w górze oraz znaki na ziemi nisko â krew i ogień, i dymny opar; słońce zamieni się w ciemność, a księżyc w krew, zanim nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowyâ (Dz 2:16-20). A zatem ów âźwielki i wspaniały dzień Jehowyâ miał nastąpić dopiero po tych âźdniach ostatnichâ i najwyraźniej je zakończyć (por. Sof 1:14-18; Mal 4:5; Mt 11:13, 14
Ponieważ Piotr przemawiał do rodowitych Żydów oraz do żydowskich prozelitów, jego słowa musiały się odnosić zwłaszcza do nich i powinny im uzmysłowić, że żyją w âźdniach ostatnichâ ówczesnego żydowskiego systemu rzeczy, w którym ośrodkiem wielbienia była Jerozolima. Wcześniej sam Chrystus Jezus zapowiedział zburzenie Jerozolimy wraz ze świątynią (Łk 19:41-44; 21:5, 6), co rzeczywiście się stało w 70 r. n.e.
Dni ostatnie w I wieku były dniami ostatnimi systemu żydowskiego ,który został zgładzony w 70 rne,gdy to Rzymianie zburzyli świątynię w Jerozolimie.
Gdy to się stało ,nie były to już dni ostatnie.
Obecnie żyjemy w dniach ostatnich obecnego systemu i przed zagładą całego świata .Ten okres Jezus określił mianem dni ostatnich tego systemu rzeczy .
Mt 24:1-3 NS âźA wyszedłszy, Jezus oddalał się od świątyni, ale jego uczniowie podeszli, żeby mu pokazać budowle świątyni.(2) Na to rzekł do nich: "Czy nie widzicie tego wszystkiego? Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie pozostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zawalony".(3) A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: "Powiedz nam: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy?"â
O jakim szatanie mówisz?
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 11:33
Udało się mu zwieśc doskonałych ludzi Adama i Ewę
Po czym zgrzeszywszy Adam oskarżył Samego Boga w tym co wydarzyło się:
Na to rzekł Adam: Kobieta, którą mi dałeś, aby była ze mną, dała mi z tego drzewa i jadłem.
Tak samo dzisiaj Vanessa oskarża Boga w tym, że Zło istnieje:
Jehowa toleruje istnienie zła
BÓG pozwala istnieć złu
Jehowa zostawił Szatana przy życiu, aby mu dać możliwość..
Vanessa - 24 sty 2010, o 16:45
Tak samo dzisiaj Vanessa oskarża Boga w tym, że Zło istnieje:
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 17:27
Nieprawda,nie oskarżam Boga za istnienie zła. A otóż - prawda, którą próbujesz skryć i boisz się do tego przyznać się.
Ponieważ to z twoich kazań wychodzi, że Zło istnieje ponieważ Bóg coś tam decyduje, a ty i inni ludzie w ten czas męczą się..
Mógłby zapobiec, ale nie zapobiega. To najgorsze i najszkodliwsze nauczanie o Bogu, z tych, które są na świecie.
A to, że zapewniasz, że to nie Bóg jest przyczyna zła, tobie usprawiedliwienia w kłamstwie nie robi, ponieważ nawet szaleniec takiego nie powie. Chociaż może kto kompletne obłąkany i zdolny powiedzieć że to Bóg stworzył zło, ale jak wyjątek.
Tak oto jeszcze raz powtórzę niewygodne dla twojej wiary pytanie: Vanessa, jeśli widzisz, że kto obraża słabego i możesz zapobiec złemu a niczego nie robisz, to czy nie jesteś wspólnikiem przestępstwa? To następne do ciebie proste pytanie. Co powiesz?
Vanessa - 24 sty 2010, o 18:26
Czyli tym pytaniem to ty oskarżasz Boga ,że nie interweniuje w obronie ludzi ciemiężonych przez diabła.
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 19:09
Nie oskarżają pytaniami, a odpowiedziami na pytania, czy też brakiem odpowiedzi. I ty, jak nauczyciel to dobrze wiesz. A więc znowu nie możesz odpowiedzieć, co jest dobre, a co złe?
No jeszcze raz spróbuję, może zamyślisz się w końcu w co i jak wierzysz, I poważnie weźmiesz się do pracy:
Tereso, jeśli widzisz, że kto obraża słabego i możesz zapobiec złemu a niczego nie robisz, to czy nie jesteś wspólnikiem przestępstwa? Co powiesz?
Tylko oto nie rozumiem, dlaczego nazywasz się świadkiem a dajesz odpowiedzi, albo uciekasz od odpowiedzi zupełnie inaczej jak oni to robią. Oto patrz jak odpowiadają prawdziwi Świadkowie Jehowy, to z Strażnicy cytat:
-Czy Świadkowie Jehowy wierzą, że tylko oni zostaną zbawieni?
-Ależ nie. My patrzymy na wygląd zewnętrzny; Bóg patrzy na serce.
Dlaczego ty tak nie możesz, a całą godzinę coś kręcisz i kręcisz, ucz się mówić konkretnie, nazywać rzeczy swoimi imionami, nazywać czarne czarnym, a białe białym.
Vanessa - 24 sty 2010, o 20:37
-Czy Świadkowie Jehowy wierzą, że tylko oni zostaną zbawieni?
-Ależ nie. My patrzymy na wygląd zewnętrzny; Bóg patrzy na serce.
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 21:49
Zatem trzeba należeć do Bożej trzody aby ocaleć ,czy nie?
-Tak.
Mogę sto razów na dzień powtarzać Boże Imię i sto razów powtarzać samemu sobie, że należę do prawdziwego zbioru, ale to będzie tylko moje świadectwo, subiektywne. A oceni prawdziwie i przyjmie w swoje Królestwo albo wyrzuci precz tylko Bóg według czynów i wybierze słusznych nie z jednego, ale z siedmiu Kościołów, między którymi chodzi Jezus.
..siedem gwiazd - to są Aniołowie siedmiu Kościołów, a siedem świeczników - to jest siedem Kościołów.
Tereso, nie ciekawie staje przeprowadzać z tobą rozmowa, mało tego, że nie masz argumentów oprócz jak cytowania Biblii, którą i ja mogę cytować i każdy faryzeusz i nawet szatan kusząc Jezusa cytował Toru. Tak jeszcze uciekasz od prostych pytań, ale gdzie myślisz od nich ukryć się?
I jak z tobą prowadzić dialog? Zauważ, że w każdym podniesionym przez ciebie temacie, pojawia się jakie pytanie, od którego natarczywie próbujesz uciec, ale tak już będzie na stale.
Myślisz to ja ciebie męczę? Przecież to proste pytania, dziecko na nich w stanie dać odpowiedź, Vanesso, ty sama się doprowadziła do takiego stanu. Znasz co robili faryzeusze, zasłaniały swoje uszy i głośno krzyczeli, że by nie słyszeć ani pytań, ani odpowiedzi, które zmuszały ich mózgi pracować. A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy.. Dzieje Apostolskie 7.57
wielki krzyk i szum to mnóstwo cytatów i objaśnień, za którymi oni próbowali ukryć się, a zamknięte uszy, to próby uciec od głosu sumienia, który zaczął mówić już z wewnątrz.
Czyż rzeczywiście myślisz, że wykąpawszy się w basejnie Świadków Jehowy już osiągnęłaś uratowanie, a jak że chrzest Duchem? A jak że wypróbowanie wiary, którego na przykład poznali bracia w obozach?
Oto cytujesz słowa diawoła kuszącego Ewy: Nie, nie umrzecie!
a ja tobie mówię:
póki nie umrzesz, nie będziesz w stanie urodzić się od nowa, od Ducha Miłości i Mądrości.
Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je. Łukasza 17.33
A dla tego zacznij najpierw nie uciekać od pytań, jeśli już dzwony dzwonią, to ich słychać zewsząd. I jeśli już kto zaczął ich słyszeć, to ten wie, że dzwonią po niego.
Vanessa - 25 sty 2010, o 06:24
Vanessa napisał(a):
Zatem trzeba należeć do Bożej trzody aby ocaleć ,czy nie?
-Tak.
Andrzej Wołyński - 25 sty 2010, o 17:55
A jakie argumenty oprócz tych biblijnych są gotowe cię przekonać?
A o czym właściwie chcesz mnie przekonać? W tym że kara śmiercią jest potrzebna? W tym że Bóg zabijał i będzie zabijać ludzi, złych oczywiście ludzi, przecież nie nas dobrych, a tych innych. W tym że czasami można ukraść lub oszukać, w tym że Zło na świecie istnieje ponieważ Bóg zajął neutralną pozycję, siedzi i czeka kiedy u niego nastrój podniesie się, albo kiedy Szatan Go znudzi.
No więc o czym chcesz mnie Wanesso przekonać?
Oto przekonałaś mnie już o tym, że Świadkowie Jehowy nie biorą broń w ręce nie dlatego, że zabijać człowieka nie wolno, a ponieważ tak bezpieczniej i spokojniej i ponieważ tak wuj z Bruklina powiedział. Przekonała! Zabrałem z strony film o Świadkach. O czym teraz próbujesz przekonać, w tym, że wszyscy oprócz Świadków Jehowy sekciarze i heretycy? Że swoje listy Paweł pisał do Świadków Jehowy, no czytaj co on do ciebie pisze, I do różnych zbiorów Świadków, między którymi chodzi Jezus z Objawienia:
1 Kor 5:1
Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan;
To waszemu zbiorowi było napisane czy nie?
No a to już rzeczywiście waszemu:
18. Nie ten jest bowiem wypróbowany, kto się sam przechwala, lecz ten, kogo uznaje Pan.
Opamiętajcie się nareszcie i nie grzeszcie; albowiem niektórzy nie znają Boga; dla zawstydzenia waszego to mówię.
mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości.
mam nieco przeciwko tobie, iż masz tych, którzy trzymają naukę Balaamową, Upamiętaj się więc; a jeżeli nie, przyjdę do ciebie wkrótce i będę z nimi walczył mieczem ust moich.
ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom.
Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. 2 Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga.
Tak oto widzisz Tereso, może ci warto zająć się porządkiem w swoim zbiorze, zanim zaczniesz przekonywać tych, kogo uznałaś za sekciarzy i heretyków. Do tego tak nieumiejętnie i niefortunnie, że nawet tych, kto z szacunkiem odnosił się do waszego zbioru odwracasz od braci.
I po co te oczywiste pytania,aby kogoś zbudować czy zrujnować?
Odpowiedzi twoje pokazują jednak że nie zupełnie proste i oczywiste dla ciebie pytania.
Od mnie zależy twoja odpowiedź czy od wiary twojej? Czy zaczniesz kłamać mi jeśli powiem że przyszedłem zburzyć to co masz? I czy coś ożyje, jeśli przed tym nie umrze? Możesz nie odpowiadać, znam twoje odpowiedzi jeszcze do dialogu z tobą. A oto czy ty znasz nauczanie które tobie tu pokazuję? Skąd ono, kto jest założycielem i kim są zwolennicy?
Vanessa - 26 sty 2010, o 07:55
Duch nienawiści przez ciebie przemawia ,a nie duch miłości.Takie mam wrażenie.
Wiera - 27 sty 2010, o 15:09
Masz rację Vanessa. Odpowiedzią zawsze powinna być miłość
Wybaczcie, że się wtrącam do rozmowy, ale pomyślałam o tym tekście, gdy tak czytam Wasze wypowiedzi:
"POPRAW PISMA"
Pewien uczony człowiek poszedł do Buddy i rzekł:
- Sprawy, o których nauczałeś, panie,
nie znajdują się w Świętych Pismach.
- W takim razie, ty je tam umieść - odparł Budda.
Po chwili zakłopotania człowiek mówił dalej:
- Czy pozwolisz zauważyć, panie, że pewne sprawy,
których obecnie nauczasz, są wręcz sprzeczne ze Świętymi Pismami?
- W takim razie, popraw Pisma -
odpowiedział Budda.
W ONZ przedłożono propozycję poprawienia wszystkich pism wszystkich religii świata.
Wszystko, co mogłoby w nich prowadzić do nietolerancji, okrucieństwa czy fanatyzmu,
miałoby być wykreślone. Cokolwiek byłoby przeciwne godności lub dobrobytowi człowieka,
miałoby zostać opuszczone.
Kiedy odkryto, że autorem propozycji był sam Jezus Chrystus, dziennikarze oblegli jego
rezydencję szukając pełniejszego wyjaśnienia. Okazało się ono bardzo proste i krótkie:
"Pisma, podobnie jak szabat, są dla człowieka - stwierdził Jezus - a nie człowiek dla Pism".
ANTHONY DE MELLO SJ
kalkulator oc ac
Andrzej Wołyński - 27 sty 2010, o 16:29
No a ja nie uznaję racii dla Vanessy, i tylko Bóg mi świadek że nie mam nienawiści do niej jak i do kogo innego.
A prawdopodobnie to był ostatni i jedyny poważny argument Vanessy, że by zostawić za sobą fałszywe nauczanie o Bogu, który zabijał i będzie zabijać ludzi.. A żeby przekonać się o tym, Wiera i Beatrice, zapraszam was wypowiedzieć się w temacie o śmiertelnej egzekucji i uzasadnić krótko swoją odpowiedź .
Ponieważ miłość o której napisaliście, bezpośrednio połączona z miłosierdziem. Proszę wypowiedzieć śmiało swoje zdanie.
Vanessa - 29 sty 2010, o 07:30
No a ja nie uznaję racii dla Vanessy, i tylko Bóg mi świadek że nie mam nienawiści do niej jak i do kogo innego.
A prawdopodobnie to był ostatni i jedyny poważny argument Vanessy, że by zostawić za sobą fałszywe nauczanie o Bogu, który zabijał i będzie zabijać ludzi..
ewrys - 30 sty 2010, o 12:48
ale staram się dokładnie to zrozumieć.
Ty masz rozumieć jak oni ci nakazują. Nawet gdybyś zrozumiała inaczej, to nie możesz innych ŚJ przekonywać.
Po pierwsze kobieta i ryby w zborze ŚJ głosu nie mają - czyli nie wolno ci nauczać innych ŚJ.
Po drugie z każdą nowością w rozumowaniu stajesz przed starszym zboru i ten ci wkłada na nowo naukę prosto z Brooklynu i kaplica. - Tyle możesz.
Vanessa - 1 lut 2010, o 07:44
Ty masz rozumieć jak oni ci nakazują.
ewrys - 2 lut 2010, o 15:08
A czy nie wiesz ,że Bóg powierzył funkcję nauczycieli w zborze mężczyznom?
jestem zdania że czasu wyższości osób minęły. Kobieta to taki sam człowiek jak i mężczyzna, a że w biblii pisze inaczej...
To tylko w tym fragmencie bo w innym już pisze :
To tak samo jak nie przyjmujesz do wiadomości prawa Bożego - dekalogu.
Wczoraj byłem u kolegi ŚJ, który to przeczytał artykuł na temat sabatu. Była to sama historia o chrześcijanach w pierwszych wiekach, którzy obchodzili sabat.
Przypomniałem rozmowy gdy uparcie twierdził, że nigdy wcześni chrześcijanie nie obchodzili szabatu. No głupia sprawa bo wyszło na moje. Przypomniałem również wykład na który zostałem zaproszony. Na moje pytania dlaczego ten wykładowca nic nie powiedział od siebie usłyszałem odpowiedź. Bo mu nie wolno. Wniosek jest taki, że to nie biblia to nie rozum, ale murziłka pod tytułem strażnica steruje mózgiem Świadków. Dlatego jestem tym zdegustowany i uważam, ze dla Świadków nie ma ratunku. Tylko krok dzieli ich od katastrofy religijnej. To system ludzki nie Boży.
Co nie znaczy ,że kobiety i dzieci nie mają głosu na zebraniach.
Tak, możesz przeczytać to co ci napisali w Strażnicy. A po tym pochlebnie to skomentować.
Vanessa - 3 lut 2010, o 11:54
ewryś
jestem zdania że czasu wyższości osób minęły. Kobieta to taki sam człowiek jak i mężczyzna, a że w biblii pisze inaczej...
Andrzej Wołyński - 3 lut 2010, o 12:09
A jak kobieta nie ma męża, co wtedy? Już wolno jej wtedy nauczac innych ludzi? Czy masz cytaty na taki wypadek? I czy ty nie probujesz tu mężczyzn pouczać słowu Bożemu? Czy tylko kobietam (upokorzonych przez nie żonatego apostoła Pawła) nie wolno pouczać własnego męża, a obcych mężczyzn można?
ewrys - 3 lut 2010, o 18:17
No według Światków: to braci czyli też świadków nie może kobieta nauczać, gdy to robi np. tłumaczy słowa osobie głuchej musi dla okazania szacunku założyć chustę na głowę.
Takie zachowanie jest typowo po Żydowsku. Ale gdy mowa o szabacie to Świadkowie mówią "szabat to dla Żydów".
Trochę dziwne przekonania, ale każdemu wolno mieć swoje.
Vanessa - 4 lut 2010, o 06:59
Takie zachowanie jest typowo po Żydowsku
janek - 7 mar 2010, o 14:45
Co powiesz Vanesso? O jakim szatanie mówisz? O tym, którego wymyślili poganie, że by zdjąć z siebie odpowiedzialność, a przełożyć na pleczy kogoś tam w niebie? To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Jakuba 1.14 A nie jakieś tam licho z rogami!
Witaj Andrzeju
Śledzę Waszą rozmowę i zgadzam się z Tobą co do zniewolenia u Śj.
Ale nie rozumiem Twojej odpowiedzi co do szatana.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to szatan nie istnieje?
A,jeśli tak, to również aniołowie nie istnieją?
Czyli to wszystko to bajki dla małych dzieci, jako straszydło?
Jeśli możesz to odpisz.
Pozdrawiam Janek
Andrzej Wołyński - 7 mar 2010, o 16:51
ANIOŁ - greckie słowo Angelos znaczy posłaniec, wysłannik, aniołami Biblia nazywa ludzi, głosicieli prawdy, myśli, wszystko co przekazuje informacje. Są anioły ciemności, czyli głosicieli nieprawdy którzy tworzą zło. Innych aniołów nie ma, ponieważ to rzeczywiście bajki, które weszły w chrześcijaństwo z pogańskich religii.
Szatanem albo przeciwnikiem Bożym Biblia nazywa wszystko to, co sprzeciwia się Prawdzie, sprzeciwia się Dziesięciu Bożym Przykazaniom, tu i różne nauki i czyny i ludzie i myśli.
Jezus pewnego razu nazwał Szatanem swojego ucznia. Bajka o tym, że Bóg niby stworzył anioła, który zbuntował się przeciwko Niemu i Bóg wziął i rzucił go na ziemię, gdzie on będzie męczył ludzi, to głupota i religijna bajka, która podtrzymuje się licznymi kościołami.
Śledzę Waszą rozmowę i zgadzam się z Tobą co do zniewolenia u Śj SJ jest dobrym kościołem, Niewolnikami siebie robią sami ludzie. No a to co w nauczaniu świadków jest dużo z czym nie zgadam się, to oni i sami swoje błędy uznają, może rzadko ale zdarza się.
Cyprian S - 7 mar 2010, o 20:11
Co do aniołów i szatana całkowicie podzielam Twoje zdanie Andrzeju.
Szatan (hebr. satanas) znaczy przeciwnik. Jezus nazywa Szymona Piotra szatanem, gdy myśli po ziemsku itd.
A anioły to posłańcy.
janek - 7 mar 2010, o 22:51
ANIOŁ - greckie słowo Angelos znaczy posłaniec, wysłannik, aniołami Biblia nazywa ludzi, głosicieli prawdy, myśli, wszystko co przekazuje informacje. Są anioły ciemności, czyli głosicieli nieprawdy którzy tworzą zło. Innych aniołów nie ma, ponieważ to rzeczywiście bajki, które weszły w chrześcijaństwo z pogańskich religii.
Skąd wymyśliłeś taką teorię?
Chciałbym zadać pytanie, czy Anioł który popełnił grzech to już nie jest Aniołem?
Czy człowiek który zgrzeszył to już nie jest człowiekiem?
On także nie istnieje, to jest też wymysł?
A co z tymi tekstami?
iz
Kto to był?
Czyżby Pan Jezus z głodu majaczył wymyślając jakiegoś diabła?
A, cóż to były za gwiazdy, które to zostały strącone na ziemię?
Trzeba być konsekwentnym, jeśli nie ma złych aniołów, to także nie ma i dobrych?
Cóż zatem zrobisz z tymi w/w tekstami?
Należałoby ich zaliczyć także do bajek.
pozdrawiam Janek
Andrzej Wołyński - 8 mar 2010, o 05:36
Dzieci różnią się od dzieci, są nieprzyjemne i brzydkie, a są miłe, śmieszne i sympatyczne.
Te nieprzyjemne dzieci rzucają się na proroka i ich w końcu rozrywa niedźwiedzica. Dla tego napisano:
janek - 8 mar 2010, o 16:49
Dzieci różnią się od dzieci, są nieprzyjemne i brzydkie, a są miłe, śmieszne i sympatyczne. Te nieprzyjemne dzieci rzucają się na proroka i ich w końcu rozrywa niedźwiedzica. Dla tego napisano:
Witaj Andrzeju
Powiem Ci, że się rozpisałeś - odpowiedż też nie na temat.
Cytat był, ale nie o tych dzieciach co chcą niedzwiedziom oglądać zęby, lecz o tych które sa ufne, rozumne, jak równiez ciekawe swojej przyszłości.
Przyznaję , że ja też znam żarty - nie jestem ponurakiem.Więc jak możesz to zwróc jeszcze raz uwagę na mój poprzedni post i odposz jak możesz.
pozdrawiam Janek
Andrzej Wołyński - 9 mar 2010, o 00:02
Przyznaję , że ja też znam żarty.. Tu niema żadnych żartów i tu nie dają odpowiedzi tak jak pytający tego oczekuje i chce.
Otrzymałeś już swojej odpowiedzi, której policzyłeś za humor, no oto trzymaj jeszcze radę: naucz się cierpliwości, czytaj i módl się, że by Bóg dał ci pojmowanie odmiennych od twojego światopoglądów.
Cóż zatem zrobisz z tymi w/w tekstami? Zrozumiem ich.
- Nie tak dawno na bazarze można było kupić pióra z skrzydeł aniołów. Jacy u ciebie są argumenty na korzyść tego, że oni istnieją?
janek - 9 mar 2010, o 16:02
Tu niema żadnych żartów i tu nie dają odpowiedzi tak jak pytający tego oczekuje i chce. Otrzymałeś już swojej odpowiedzi, której policzyłeś za humor, no oto trzymaj jeszcze radę: naucz się cierpliwości, czytaj i módl się, że by Bóg dał ci pojmowanie odmiennych od twojego światopoglądów.
Może powiedz czym Cię uraziłem, jeśli coś takiego nastąpiło, to przepraszam szczerze - nie miałem złej woli.
Może zadałem niewygodne pytania?
Po prostu czytam różne posty i pierwszy raz się spotykam z takim podejściem do złego.
Więc zadałem kilka pytań, na które to odpowiedziałeś wymijająco.
Zrozumiem ich.
Mam już ponad pięćdziesiąt lat, a na tym forum zostałem potraktowany, jak już nie powiem kto.
Czytając posty na które innym odpowiedziałeś, że diabeł to wymysł ludzki, to pomyślałem, że zapewne wiesz coś na ten temat więcej czego ja nie wiem,ale jeśli to ma być tajemnicą, to niechaj tak pozostanie, nie będę więcej w tym temacie pytał.
- Nie tak dawno na bazarze można było kupić pióra z skrzydeł aniołów. Jacy u ciebie są argumenty na korzyść tego, że oni istnieją?
Jest to zabawa dla handlarzy. Mnie interesuje zbawienie, czyli poznanie Boga, jak również odnalezienie do Niego właściwej drogi w tym pokićkanym świecie.
A co do istnienia, czy nie istnienia szatana. Znaczenie jest ogromne. jeśli go niema to ja jestem panem, albo Pan Bóg. Jeśli natomiast istnieje, to on jak mówi o tym Słowo jest panem tego świata, albo Bóg. Ja natomiast jestem sługą jednego, ewentualnie drugiego.
Andrzej Wołyński - 9 mar 2010, o 17:08
Dobra, przepraszam, to mnie trochę poniosło
Pytania porostu naiwne. Jakie anioły, jaki szatan, przecież tobie dali odpowiedz, ale ona nie pasuje ci, albo nie czytałeś. Dla wielu ludzi jeśli istnieje zło, tu musi istnieć gdzieś po za nimi, i to musi być jakiś szatan, na którego da się powiesić wszystkie grzechy świata. Dla takich szatanem może być i sąsiad, i PIS lub PO, a czasem nawet żona...
Czy istnieje zło? Tak, istnieje, kto winien że ono istnieje? Adam? Ewa? Czy Bóg? Czy Smok? Jak uważasz?
Powiem Ci, że się rozpisałeś..
No właśnie nie pytałem u ciebie o istnienie szatana, a prosiłem pokazać swoje argumenty na korzyść istnienia aniołów i odpowiem ci tak: " że się rozpisałeś".
Nic nie dowiedziałem się od ciebie. Gdzie twoi argumenty? Zapytam jeszcze inaczej, kto był najpierw stworzony a później wyrzucony z Edenu według 1-ej książki Mojżesza ? Anioł czy człowiek?
Czy Jana który wskazał na Jezusa jak na zbawiciela nie nazwano w Biblii aniołem? Jak uważasz był on aniołem czy jednak człowiekiem? Czy ty możesz powiedzieć co oznacza słowo anioł? I jak myślisz dla czego te słowo nie zostało przetłumaczone z greckiego na polski?
Jan jeżeli chcesz żeby ciebie traktowali poważnie, to traktuj tak i swoich współrozmówców.
janek - 9 mar 2010, o 21:36
Widzę że jesteś zmęczony moimi jak widać dla Ciebie niewygodnymi pytaniami.
Zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, to próbujesz mnie zachęcić do odpowiedzi.
Ja na twoje sugestie odnośnie tego, że szatan nie istnieje nie znam odpowiedzi.
To ja od Ciebie dowiaduję się że szatan to bajka.
Skoro wkładasz istnienie szatana między bajki, to również znasz biblijne potwierdzenie o jego nieistnieniu.
Kto to wynalazł taki temat na który nie ma odpowiedzi?
Rafał Szulc - 10 mar 2010, o 08:19
Janku
Spróbuję pomóc Tobie.
Aby dalsze dyskusja o szatanie i aniołach można było prowadzić musisz odpowiedzieć wpierw na pytanie:
Czy w Biblii jest słowo anioł?
Czy w Biblii jest słowo szatan?
Czy w Biblii jest słowo diabeł?
Czy słowa anioł, szatan, diabeł są to słowa w języku polskim?
Co te słowa znaczą w języku polskim?
Odpowiedz mi jeszcze dlaczego w polskich (i nie tylko w polskich) nie występują odpowiednie odpowiedniki językowe:
anioł/angelos - posłaniec, przynoszący wiadomość
szatan/satan - przeciwnik
diabeł/diĂĄbolos - oskarżyciel, oszczerca
Gdy przemyślisz i odpowiesz na te pytania sobie to będzie możliwa dalsza dyskusja.
Ach, i jeszcze jedno:
Czy wierzysz w mówiące węże?
artur olczykowski - 10 mar 2010, o 09:42
To, ze slowa szatan i aniol moga odnosic sie do ludzi nie oznacza jeszcze, ze nie moga odnosic sie do istot duchowych. Relacje biblijne pokazuja np. wizje niebios, gdzie Boga otaczaja zastepy istot niebianskich zwanych aniolami, Daniel zostaje w wizji wziety do nieba i aniol go tam oprowadza, mezom Bozym ukazuja sie aniolowie, ktorzy dematerializuja sie w plomieniu ognia, Jezusowi ukazuje sie aniol Bozy wzmacniajacy go w czasie jego ostatniej modlitwy, on sam mowi zreszta, ze gdyby chcial to prosil by Ojca o pomoc i ten poslalby aniolow.... wydaje sie, ze takich odniesien jest zbyt wiele, aby wszystkie je przypisywac ludzkim poslancom, albo metaforyzmowi Biblii.
Prawda jest jednak, ze chrzescijanie czesto biora teksty, ktore mowia o czyms zupelnie innym jako odnoszace sie do szatana. Przykladem niech bedzie slynna wypowiedz o upadku Lucyfera z Ezechiela. Kontekst pokazuje, ze chodzi o czlowieka - krola Tyru, a jezyk "upadku z nieba" jest metafora jego ponizenia. Tekst jednak wyraznie mowi, ze jest on czlowiekiem.
Chetnie posluchalbym jednak wyjasnien Andrzeja bez niepotrzebnego trywializowania tematu odniesieniami do "pior" aniolow itp.
Rafał Szulc - 10 mar 2010, o 09:46
Osobiście uważam, że poza światem materialnym są też niematerialne bytności o których i w Biblii często pisze, jednak...
artur olczykowski - 10 mar 2010, o 10:38
Jednak co?
Rafał Szulc - 10 mar 2010, o 11:07
Jednak posłaniec i przeciwnik to nie tylko jakiś duchowy byt, ale po prostu posłaniec i przeciwnik i równie dobrze może to być ktokolwiek a nawet cokolwiek
Andrzej Wołyński - 10 mar 2010, o 17:16
Kiedyś była wiara w bożki które żyli na górze Olimp, potem ludzkość wydoroślała i wyśmiała tej wiary milionów ludzi. To co urodziliśmy się już w grzechowym świecie, to nie nasza wina, ale to że nie ustali przed różnymi pogańskimi nauczaniami, z ich wierzeniami w pozaziemskie niewidoczne istoty, to już nasza wina. Nauczania ci pasożytują praktycznie we wszystkich religiach, ale i oni z czasem odpadną, jak naiwna dziecięca wiara w Santa Clausa, która podtrzymuje się u dzieci ich rodzicami.
Ale w ogóle to ja nie o tym, ta wiara, chociaż i fałszywa, ale nie śmiertelna, a jest wiara i przekonania które przyprowadzają do śmierci. Tak oto Artur, czym zajmować się rozpatrywaniem, lata po niebie niewidoczny anioło-ludek albo nie, rozwiej błędy w które trafił Rafał, albo ja w temacie o karze śmierci
Przeczytałem uważnie cały wątek. Vanessa jak i Piotr uważają, ze Bóg zabija ludzi - za karę, wychowawczo, albo by zabezpieczyć swój Naród przed błędem, zbłądzeniem. Artur i Andrzej uważają, że Bóg ludzi nie zabija. Ewrys podobnie..
Jeśli możesz fantazjować o niewidocznych tobą istotach, to tobie będzie nie trudno przedstawić, że gdzieś teraz siedzi człowiek skazany do śmiertelnej egzekucji, ani ty ani ja nie wiemy za co, wiemy tylko że pisze prośby w różne instancje, że by jemu darowano życie. I oto ten, od kogo zależy zabić tego człowieka albo ułaskawić nie może przyjąć decyzja, szuka rady i trafia na twoją stronę. Widzi że jesteś człowiekiem rozsądnym i twoje zdanie wpływa na jego decyzję. W ten sposób stajesz się wspólnikiem egzekucji, tego kto z nadzieją błaga darować mu życie. Porozmawiajmy o tym. Anieli nie odlecą nawet jeśli uważasz że ja mylę się, a życia, jeśli ty w błędzie, nie zwrócisz. Vanessa uciekła, nabrudziła i uciekła jak i inni wojownicy, mam nadzieję że nie podążysz ich przykładowi a z całą powagą podejdziesz do mojego zaproszenia do rozmowy.
Cyprian S - 10 mar 2010, o 17:49
Dowodów na istnienie aniołów, takich empirycznych, jest pewnie mniej niż na istnienie ufoludów.
A może ufoludy to anioły?
No chyba, że ktoś widuje aniołki, ale to wtedy radzę do kolejeczki w przychodni albo mniej wódy pić.
Jedynym zatem argumentem racjonalnym jest źródło biblijne.
Tylko, że wszystkie opisy w Biblii odnoszące się do rzekomych istot duchowych możemy wytłumaczyć w racjonalny sposób bez mnożenia bytów.
I tak upadająca jutrzenka w Izajaszu jak napisał Artur to po prostu król Tyru,
Synowie boży w Genesis, którzy brali sobie kilka kobiet za żony to grzeszni ludzie (Adam nazywany jest synem bożym).
Mesjasz kuszony jest jak każdy człowiek, jak i my, głupimi lub grzesznymi myślami.
Aniołowie, czyli posłańcy służący Mesjaszowi to mogli być ludzie, którzy przynosili mu pokarm, czy po prostu służyli.
Wizja nieba, to w końcu wizja, a nie realność.
Itd.
A jeśli nawet znajdzie się fragment w Biblii który jednoznacznie mówiłby o istotach duchowych, to trzeba brać poprawkę na myślenie starożytnych,
na ich mityczny język, na personifikowanie zjawisk i pojęć itd.
A jeśli by nawet były jakieś ufoludo-anioły, to wiara/niewiara w nie nikogo nie zbawia,
tak czy siak jest zbyteczna.
A szatan...nie ma co zwalać na innych swojej grzeszności. Albo straszyć jakimś diabelcem.
Rafał Szulc - 11 mar 2010, o 09:39
Andrzeju - myślę, że pewne moje wypowiedzi mogłeś źle zrozumieć.
Więc wyrażę moje stanowcze i zdecydowane zdanie:
Bóg nie zabija i nie każe zabijać. Bóg kocha nie zabija, Bóg daje życie nie zabiera.
Ludzie zbuntowani i nieposłuszni Prawu doprowadzają do czyjejś i swojej śmierci - a tego robić nie powinni.
Takie właśnie są opisy w ST.
gambit - 11 mar 2010, o 19:32
Kiedy zawitałem na tutejszym forum, to zaskoczyły mnie niektóre poglądy i niby to wypływające z Biblii. Do końca nie jestem zapoznany z poglądami ,,Braci Polskich", dlatego nieraz terminologia słów może być nie taka, lub formułowanie pytań i odpowiedzi może być dziwna dla was. Niemniej pozwolę sobie zgodnie z nazwą forum: ,,Wolna myśl religijna", na pewne spostrzeżenia. Wynika, że nie wierzycie w istoty duchowe zamieszkujące niebo, co wynika z poniższych cytatów.
Dowodów na istnienie aniołów, takich empirycznych, jest pewnie mniej niż na istnienie ufoludów.
A może ufoludy to anioły?
No chyba, że ktoś widuje aniołki, ale to wtedy radzę do kolejeczki w przychodni albo mniej wódy pić.
[...]
Aniołowie, czyli posłańcy służący Mesjaszowi to mogli być ludzie, którzy przynosili mu pokarm, czy po prostu służyli. Uważam, że już wcześniej były podane biblijne przesłanki wskazujące na istnienie stworzeń rozumnych zamieszkujących obok Boga, świat zwany niebem. Te stworzenia niebiańskie mające naturę duchową, są nazywani w Biblii różnie, np.: Serafini, cherubini, synowie Boży, aniołowie (posłańcy). Zatem odniosę się szczególnie do podania argumentu o który prosił Andrzej, Janka.
Dla takich szatanem może być i sąsiad, i PIS lub PO, a czasem nawet żona...
Czy istnieje zło? Tak, istnieje, kto winien że ono istnieje? Adam? Ewa? Czy Bóg? Czy Smok? Jak
[..]
No właśnie nie pytałem u ciebie o istnienie szatana, a prosiłem pokazać swoje argumenty na korzyść istnienia aniołów Andrzeju, podzielam twoje zdanie, co do tego, że ludzi można nazwać aniołem (posłańcem) lub Szatanem. Ale jest to metaforyczne ujęcie, ze względu na charakter zachowania danego człowieka, ze względu, czy jego zachowanie jest zgodne z wolą Boga, czy jest w opozycji względem Boga. Jest to znaczenie bliskie alegorycznemu, jak np.: Czy to dowodzi, że Jezus jest raz krzewem i to zaznaczono "prawdziwym", czy innym razem ssakiem, a jeszcze innym razem staje się drzwiami? Każdy zdrowo myślący wie, że tymi wyrazami uwypuklono przymioty lub pozycję a nie dosłowność. Podobnie w przypadku Piotra, którego Jezus nazwał Szatanem, a to tylko ze względu na przeciwny pogląd względem, planu Bożego.
Jaki argument przemawia, że Gabriel pochodził jako jeden ze synów Bożych z nieba, a nie był to żaden człowiek. Zajrzyjmy do Księgi Daniela, który słyszy głos Gabriela. Jest to ok. 500 r. pne. Następnie na przełomie er, ponownie zjawia się ten sam Gabriel u Marii. Jak nie trudno zauważyć, że w tych czasach nikt z ludzi nie mógł żyć 500 lat. Jeżeli komuś by przeszło na myśl, że może być więcej ludzi o takim imieniu, a więc nie koniecznie chodzi o tego samego. To taki wniosek jest mało prawdopodobny, chociażby ze względu, że Biblia podaje takie sytuacje i wówczas podaje dodatkowo, albo imię ojca, albo miejscowość z której pochodzi, lub też jakiś przydomek dla odróżnienia. W tym wypadku nic takiego nie miało miejsca, więc może chodzić tylko o tego samego. Prawda, czy fałsz?
Andrzej Wołyński - 11 mar 2010, o 19:44
Każdy zdrowo myślący wie... A kto jest zdrowo myślący? Jak określasz? 90% Polaków to katolicy, oni zdrowo myślący czy nie? Z jakich kryteriów korzystasz, że oto tu alegoria, a tu nie?
Rafał Szulc - 12 mar 2010, o 08:05
Zajrzyjmy do Księgi Daniela, który słyszy głos Gabriela. Jest to ok. 500 r. pne. Następnie na przełomie er, ponownie zjawia się ten sam Gabriel u Marii.
Witaj Gambit - wolałbym po imieniu ale nick też dobry.
Bardzo lubię takie zagadki jakie zadajesz. Uprzedzę, że nie jestem hebraistą, a całkowitym amatorem, aczkolwiek bardzo dociekliwym.
Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego jak napisana była manuskryptowo Biblia Hebrajska, są to litery, spółgłoski tylko, pisane bez przerw, podziału na słowa i znaków przestankowych, do tego litery alfabetu hebrajskiego, jako wywodzące się bezpośrednio z pisma obrazkowego zawierają konkretne znaczenia już jako pojedyncze znaki, do tego znaczenie słów zbudowanych z tych liter jest raczej interpretacją nie zaś jednoznacznym i stanowczym określeniem.
Wróćmy jednak do Gabriela.
hebr. - ××ר××ל
czyli literalnie czytając jest to słowo GB(W)RJ(I)E(A)L
Ty uważasz jak wielu innych, że jest to stanowczo IMIĘ jakiegoś konkretnego bytu, jakoby archanioła, jednak:
Gabriel jest złożeniem słów:
gabar - co znaczy człowiek, ktoś, mocny - w Biblii Hebrajskiej znajduje odniesienie do chłopiec, mężczyzna, człowiek, wojownik
oraz
el - co oznacza, boski, Bóg, bóg, potężny
http://strongsnumbers.com/hebrew/1403.htm
Widzisz więc, że to "imię" określa człowieka i całkowicie racjonalnym, a wręcz najlepszym tłumaczeniem jest "mąż boży"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gabriel_%28imi%C4%99%29
Więc ja czytam, że to mąż boży rozmawiał z Danielem oraz że to mąż boży rozmawiał z Marią.
Jest to całkowicie zgodne ze znaczeniem tych hebrajskich słów.
Znaczenie, które wpisujesz w te wypowiedzi wynika z teologii, której założenia a priori przyjąłeś i przez, które czytasz Słowo Boże.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 08:30
No jak Rafał, a kto się Mahometowi objawił? Przecie Gabriel, ten sam co w Daniela i Marii.
Jako wolnomyśliciele nie narzucamy nikomu swego zdania.
Więc zdanie, że
Wynika, że nie wierzycie w istoty duchowe zamieszkujące niebo, co wynika z poniższych cytatów.
jest nietrafne.
Bo ja odpowiadałem za siebie, nie za innych.
Każdy tu pisze za siebie.
Bracia Polscy tym różnią się od innych, że nie ma wykładni w co dokładnie masz wierzyć, jest wolność sumienia.
Łączy nas na pewno antytrynitaryzm, odrzucenie dogmatów i rozumowe podejście do Pisma.
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 16:31
Gabriel jest złożeniem słów:
gabar - co znaczy człowiek, ktoś, mocny - w Biblii Hebrajskiej znajduje odniesienie do chłopiec, mężczyzna, człowiek, wojownik
el - co oznacza, boski, Bóg, bóg, potężny
Bardzo ciekawa i pożyteczna informacja. Dziękuję Rafał, skorzystam z tego.
Bracia Polscy tym różnią się od innych, że nie ma wykładni w co dokładnie masz wierzyć, jest wolność sumienia.
Łączy nas.. odrzucenie dogmatów...
Wykład braci polskich, w co należy wierzyć że by nie zabłądzić duchem wskazany w katechizmie Rakowskim.
Syprian, trzeba być konsekwentnym, jeśli odrzucasz dogmaty, to musisz odrzucić i dogmat o jedynym Bogu. Lepiej powiedzieć że my w poszukiwaniu tych jedynie słusznych dogmatów albo postulatów prawdziwej wiary, do których ludzkość jeszcze nie dorosła.
Jako wolnomyśliciele nie narzucamy nikomu swego zdania. Wolna myśl religijna nie oznacza mówienia każdym byle czego , ale mamy wolność od religijnych przesądów i kłamstwa.
Nie można siłą nawiązać wiarę, nie ma takiej opcji w przyrodzie, ale jeśli przestaniemy przekonywać jedno drugiego to nie będziemy postępować według Ewangelii i nie osiągniemy doskonałośći:
Każdy tu pisze za siebie.Właściwie to nasza tragedia i myślę Stanisławu będzie bardzo nie wystarczać zgrabności i zorganizowania którym wyróżniają się świadkowie Jehowy. Póki co usprawiedliwienie nasze w tym, że to pierwsze kroki, sami jeszcze zapoznajemy się z sobą na wzajem.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 18:04
Wykład braci polskich, w co należy wierzyć że by nie zabłądzić duchem wskazany w katechizmie Rakowskim.
Syprian, trzeba być konsekwentnym, jeśli odrzucasz dogmaty, to musisz odrzucić i dogmat o jedynym Bogu. Lepiej powiedzieć że my w poszukiwaniu tych jedynie słusznych dogmatów albo postulatów prawdziwej wiary, do których ludzkość jeszcze nie dorosła.
Ale ja nie wierzę w Jedynego Boga dlatego, że jest to jakiś dogmat. Lecz dlatego, że przekonuje mnie do tego rozum i moje wewnętrzne doświadczenie.
Bracia Polscy rozwijali się, mieli różne poglądy. Owszem Katechizm Rakowski był przez pewien czas wykładnią ich wiary, ale generalnie nie byli nigdy ludźmi ściśle trzymającymi się jakiegoś zestawu dogmatów.
Właściwie to nasza tragedia i myślę Stanisławu będzie bardzo nie wystarczać zgrabności i zorganizowania którym wyróżniają się świadkowie Jehowy.
Szczerze to uważam, że to nasze szczęście właśnie, że nie mamy zorganizowania jak świadkowie.
artur olczykowski - 12 mar 2010, o 18:13
Dokladnie. Jeszcze by tego brakowalo, zebysmy na naszych zebraniach czytali Katechizm Rakowski, sprawdzali odnosniki w Biblii i twierdzili, ze "studiujemy Biblie"
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 18:27
to nasze szczęście właśnie, że nie mamy zorganizowania jak
Może tak zrozumiesz o co chodzi, bo wydaje się że wszystko co powiem przyjmujesz odwrotnie.
Spróbuj nie odpowiadać natychmiast, na emocjach. A to sprzeczasz się ze mną jak bym chciał władzę nad tobą mieć. Powiem Tobie więcej Cyprianie, jeślibym szedł w lewo, gdzie jest dół, a ty siłą zawróciłbyś mnie w prawo, że bym nie upadł, to byłbym ci wdzięczny. Ponieważ w takim szumie, który dookoła nauczania Jezusa, trudno usłyszeć dokąd rzeczywiście człowiekowi trzeba iść. Ale i tak nikt nikomu niczego nie narzuca, a przekonywać o prawdzie sam Jezus kazał.
Jeszcze by tego brakowalo, zebysmy na naszych zebraniach A są jakieś zebrania?
ewrys - 12 mar 2010, o 18:36
I mnie się podoba wolna myśl. Ja muszę z pewnymi zagadnieniami się "przespać", zrozumieć, pojąć. Narzucenie poglądów nie jest dobre. Jak można wierzyć w coś, gdy się tego nie rozumie. Wiem dlaczego ŚJ mają wspólne zdanie na każdy temat. Bo nie wolno im czytać innych opracować niż brooklińskie. Biblia służy im do walki. To taki miecz do walki z głównie katolikami. Głównym kształtowaniem ich przekonań nie jest biblia lecz strażnica. Przekonaliśmy się o tym na naszym forum, gdzie zostaliśmy wciągnięci do walki na cytaty. Z drugiej strony jak nie odpowiadać gdy pytają? Albo jak nie mówić gdy słuchają. Tylko czy usłyszeli?
W naszym gronie jest jeszcze piękne to, że nie mamy przełożonych zboru, biskupów, sądów, wszyscy jesteśmy równi przed Bogiem.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 18:52
W naszym gronie jest jeszcze piękne to, że nie mamy przełożonych zboru, biskupów, sądów, wszyscy jesteśmy równi przed Bogiem.
I oby tak pozostało.
Spróbuj nie odpowiadać natychmiast, na emocjach.
Nie umiem. Andrzeju, wcale się nie emocjonuje, po prostu chyba trochę inaczej widzę te sprawy.
Po prostu uważam, że nie ma szans na odnalezienie jedynej Prawdy. Jest tak trudna i zakryta, że niemożliwa do odnalezienia.
Mamy wiele religii, wiele Pism natchnionych, wiele kościołów itd.
Zakładając (musimy założyć, bo udowodnić się nie da) że Biblia jest natchniona i tak mamy wiele zrozumień. Nie wiemy tak naprawdę czy dane słowa wypowiedział żywy historyczny Jezus, czy są późniejszą interpretacją, nawet kanon został ustalony przez jakieś grono kapłanów katolickich.
Wszystko jest niezwykle trudne.
Dlatego słusznym rozwiązaniem jest wiara w to, że Bóg istnieje i jest Jeden, bo do tego przekonuje nas rozum, sumienie, nasze doświadczenie życia z Bogiem. A drugą rzeczą jest miłość bliźniego. Też rozum, sumienie i wewn. przekonanie nas prowadzi, że należy się kochać.
A sprawy pozostałe są drugorzędne. Prawdę zaś możemy znaleźć w sobie. A Pismo może być wspaniałą drogą i inspiracją by tę Prawdę pogłębiać i utwierdzać się w dwóch powyższych, czyli w tym, że Bóg istnieje i jest Jeden i że należy miłować bliźniego.
Bo inne rzeczy to można się spierać i spierać w nieskończoność i zasypywać cytatami.
I nie ma sens głosić jedynej słusznej teologii, tego czy owego kościoła, bo to tylko czyni podziały.
A Ty Andrzeju wydajesz mi się być zwolennikiem jedynie słusznej teologii, masz już wyrobione zdanie i poglądy na wiele spraw i uważasz, że są to jedynie słuszne. To mnie martwi i z tym polemizuję.
Chociaż przyznam, że wiele Twoich poglądów jest również i mnie bliskich.
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 19:03
nie ma szans na odnalezienie jedynej Prawdy
No i zgoda, a to już chciałem pokroić cię na kawałeczki.
Szansy każdy ma różne, grunt że ona istnieje, ta Jedyna Prawda.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 19:10
Oczywiście mam na myśli Andrzeja Wolyńskiego. Bo to w sumie było dwuznaczne, w końcu ewrys też Andrzej.
gambit - 12 mar 2010, o 21:35
Witaj Gambit - wolałbym po imieniu ale nick też dobry. Może być - Stanisław
Bardzo lubię takie zagadki jakie zadajesz. Uprzedzę, że nie jestem hebraistą, a całkowitym amatorem, aczkolwiek bardzo dociekliwym. Podobnie jak ja.
Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego jak napisana była manuskryptowo Biblia Hebrajska, są to litery, spółgłoski tylko, pisane bez przerw, podziału na słowa i znaków przestankowych,
[...]
Ty uważasz jak wielu innych, że jest to stanowczo IMIĘ jakiegoś konkretnego bytu, jakoby archanioła, No tak. I z tym mają problem najtężsi eksperci w tej dziedzinie. Chociaż nie odrzucam zdobyczy wiedzy innych, to jednak sam "kopię" w Biblii (Prz 2:2-6), na miarę możliwości.
jednak: Gabriel jest złożeniem słów:
gabar - co znaczy człowiek, ktoś, mocny - w Biblii Hebrajskiej znajduje odniesienie do chłopiec, mężczyzna, człowiek, wojownik
oraz
el - co oznacza, boski, Bóg, bóg, potężny No wiesz, gdyby miał Jehowa mówić do nas językiem aniołów, to nic byśmy nie zrozumieli. Uważam więc, że Bóg posługuje się ludzką wyobraźnią i dlatego ukazuje nam tak, by ułatwić zrozumienie pewnych kwestii np. "wojska niebieskie". Ob 19:14 bw źródło
Andrzej Wołyński - 13 mar 2010, o 08:27
nadal obstaje przy poglądzie.. Bo dialog prowadzony między Gabrielem a Marią, jest tak realnie przedstawiony..
Dodatkowym argumentem.. jest to że wszyscy ludzie są grzeszni .. Nawet nowo narodzony..
Stanisław, powtórzę ci pytanie. Ponieważ twój główny argument: ja tak myślę ponieważ tak myślę ja i jest to realnie, nie może być argumentem dla kogo innego. A ten twój dodatkowy argument, niby to i niemowlęta już zdążyli zgrzeszyć, i że normalny człowiek nie może żyć i nie grzeszyć, już trochę omawiałyśmy na tym forum.
Każdy zdrowo myślący wie... A kto jest zdrowo myślący? Jak określasz? 90% Polaków to katolicy, oni zdrowo myślący czy nie? Z jakich kryteriów korzystasz, że oto tu alegoria, a tu nie?
ja nie chcę się bawić w podchody, i krążyć gdzieś po "wertepach", więc wyjaśnię dlaczego zadałem pytanie: Nie tylko ty, i też wyjaśnię. Dlatego postawiłem przed tobą to pytanie, ponieważ przewidzę że będziesz dużo pisać przedstawiając w każdych tekstach swój główny argument: Każdy zdrowo myślący wie.
gambit - 14 mar 2010, o 13:25
A kto jest zdrowo myślący? Jak określasz? 90% Polaków to katolicy, oni zdrowo myślący czy nie? Z jakich kryteriów korzystasz, że oto tu alegoria, a tu nie? [/b] Uważam, że niema nikogo "zdrowo myślącego" - oczywiście mam na myśli ludzi. Nawet geniusze się mylą. Jednakże zwrot "zdrowo myślący" biorę to jako, w ludzkich realiach, a nie jako absolut. Zatem osoba której przedstawia się argumenty, dowody, fakty, i nie chce się z nimi zgodzić, lecz z jakichś innych powodów nie chce zmienić swego nastawienia, to czy jest zdrowo myślący? Przeciętny katolik woli tradycję, wiarę wynikającą w "spadku" po rodzicach, poklask w otoczeniu itp., niż pokornie być gotowym do zmiany swej osobowości, w wyniku napływu argumentów podważających jego dotychczasowy pogląd. Mam na myśli wierzenia religijne, gdyż w dziedzinie nauki świeckiej potrafią poprawnie wyciągać wnioski i je stosować.
Jeśli chodzi o kryteria oceny co jest alegorią, a co nie, to najpierw zapoznaje się z definicją słownikową. alegoria ÂŤw literaturze i sztuce: postać, motyw lub fabuła mające poza znaczeniem dosłownym stały umowny sens przenośnyÂť
Andrzej Wołyński - 14 mar 2010, o 14:52
A czy Ty Andrzeju W. masz lepsze sposoby?
Mam, ale ten lepszy sposób jest na niebie, a ty wolisz żyć z tłumem na ziemi, czym być przy Jezusie na szczycie, ponieważ takim kwasem ciebie napojono. Tak że wziąć tego nie będziesz w stanie. Oto kiedy szczepionka z trucizną hierarchii i podporządkowania jednych ludzi innym u ciebie całkowicie przejdzie i zrozumiesz i poczujesz że powołanie nasze być przy Jezusie na niebie , wtedy być może zrozumiesz, że absolutna prawda nie jest schowana od ludzi i nie zamknięta zamkiem i ty również z Jezusem możesz być zdrowo myślącym, a nie błądzącym człowiekiem. I tu nie trzeba być genialnym matematykiem, albo muzykiem albo malarzem. Dosyć być człowiekiem słusznym Bogu i żyjącym w zgodzie z nauczaniem Jezusa. Przemyśl to i porozmawiajmy o tym dla czego świadki, a znam ich sporo nie chcą być na niebie z Jezusem, co to za dziwny podział ludzi na klasy? Gdzie klepie się miliony żołnierzy którzy nie chcą być generałami, czy sportsmenów którzy nie marzą o medalach?
do Kolosan 3.1
Każdy zdrowo myślący wie...
..Uważam, że niema nikogo "zdrowo myślącego"..
..w ludzkich realiachTo co realnie dla żyda jest nie realnie dla chrześcijanina i odwrotnie. Otóż u każdego swoja realia, dla tego i zapytałem ci? jak wyznaczasz co realnie a co nie? Nasycenia tysiąc głodnych jednym chlebem, chodzenia po wodzie, powstanie z martwych, to realnie, czy nie? Jak wyznaczasz?
martin hĂźckmann - 11 lip 2010, o 08:46
My ludzie zawsze szukamy usprawiedliwienia przed samymi soba, wszstkie swoje bezecenstwa ktore czynimy innym i zlo jakie wyrzadzamy ludziom , zwierzeta i naturze chcemy obarczyc innych ;a to kolega mnie namowil a to to i tamto i owo, ja bylem tylko wykonawca, w taki sposob szuka sie usprawiedliwien i wspolwinnych swoich czynow; az wkoncu mowimy krotko ze to naszymi zlymi postepkami kieruje diabel
, a dobrymi uczynkami BOG.
To my sami siebie zwodzimy i oszukujemy bo tak jest nam wygodnie
.
Wstydzie wstydz sie, bo my ludzkie kreatury nie mamy wstydu.
BOG DAL NAM MOZLIWOSC MYSLENIA I TO MY JESTESMY ODPOWIEDZIALNI ZA WSZYSTKIE CZYNY DOBRE I ZLE, NIKT INNY NIE STANIE PRZED BOGIEM TYLKO MY LUDZIE I MUSIMY SIE ROZLICZYC Z NASZYCH POSTEPKOW
Z BOGIE , POZDRAWIAM MARTIN
zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl ilemaszlat.htw.pl
Vanessa - 21 sty 2010, o 06:42
Udało się mu zwieśc doskonałych ludzi Adama i Ewę ,więc i obecnie pod jego wpływem jest cały świat.Tylko prawdziwi chrześcijanie nie są pod jego wpływem.
1J 5:19 NS "Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca."
Jest on mistrzem w zwodzeniu ,bo zna naszą naturę bardzo dobrze.Między innymi posługuje się cudami oraz fałszywym kultem.Obecna mnogośc religii jest jego dziełem,gdyż Bóg założył tylko jeden zbór chrześcijan ,jedną wiarę a nie wiele.Objawienie 18:4
Jezus ostrzegł swych uczniów:
Mt 24:23-24 BT âźWtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie!(24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.â
Zatem w dniach ostatnich ,o których mówił Jezus w 24 rozdziale ewangelii Mateusza cuda miały się dziac nie za sprawą Boga ,lecz szatana.
Potwierdza to też apostoł Paweł słowami:
2Tes 2:8-10 BT âźwówczas ukaże się Niegodziwiec, którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci [samym] objawieniem swego przyjścia.(9) Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,(10) [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.â
A także sam Jezus w kazaniu na górze:
Mt 7:22-23 Bw âźW owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?(23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.â
Zatem sytuacja w dniach ostatnich jest odmienna niż w I wieku ,gdzie to Bóg poprzez chrześcijan dokonywał wiele zdumiewających znaków i cudów ,między innymi uzdrawiał chorych ,wskrzeszał zmarłych.
Obecnie nie oglądamy cudów, których by Bóg dokonywał za pośrednictwem swych chrześcijańskich sług. Jeśli ktoś umie czytać, ma wszystko, czego potrzebuje pod względem duchowym. A jeśli ktoś nie potrafi czytać, lecz chce słuchać, może skorzystać z pomocy dojrzałych chrześcijan, którzy czerpią wiedzę i mądrość ze studiowania Biblii i z doświadczenia. Bóg nie musi dziś dokonywać cudów, żeby potwierdzić, iż Jezus Chrystus jest ustanowionym przez Niego Wybawcą, lub żeby pokazać, iż popiera swych sług. Zresztą choćby dalej udzielał im mocy czynienia cudów, i tak nie przekonaliby wszystkich obserwatorów, bo nawet niektórzy naoczni świadkowie cudów Jezusa nie przyjęli jego nauk (Jn 12:9-11). Niemniej Biblia ostrzega szyderców, że podczas zagłady obecnego systemu rzeczy Bóg dokona oszałamiających czynów (2Pt 3:1-10; Obj rozdz. 18, 19).
artur olczykowski - 21 sty 2010, o 13:28
Zatem sytuacja w dniach ostatnich jest odmienna niż w I wieku ,gdzie to Bóg poprzez chrześcijan dokonywał wiele zdumiewających znaków i cudów ,między innymi uzdrawiał chorych ,wskrzeszał zmarłych.
Andrzej Wołyński - 21 sty 2010, o 17:24
jeśliby wam kto powiedział:Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie!(24)Tak wierzyć ci, że tylko w środzie świadków Jehowy jest prawda i tylko w ich środzie mogę odnaleźć Wybawcę i uratowac siebie i swojej rodziny, czy nie wierzyć?
Co powiesz Vanesso?
O jakim szatanie mówisz? O tym, którego wymyślili poganie, że by zdjąć z siebie odpowiedzialność, a przełożyć na pleczy kogoś tam w niebie?
To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Jakuba 1.14
A nie jakieś tam licho z rogami!
Grzesznik, kiedy przeklina szatana, przeklina siebie samego., *Syracha 22.27
Pora by już wyrosnąć z dziecięcych bajek!
Vanessa - 24 sty 2010, o 08:12
Dni ostatnie w Biblii oznaczają kres jakiegoś okresu czasu.W proroctwach biblijnych âźdni ostatnieâ, âźkoniec dniâ lub podobne wyrażenia oznaczają okres będący punktem kulminacyjnym pewnych wydarzeń historycznych .Niespełna trzy i pół roku przed wejściem pierwszych nie-Żydów w skład zboru chrześcijańskiego na wiernych żydowskich uczniów Jezusa Chrystusa został wylany duch Boży. Jak wyjaśnił przy tej okazji apostoł Piotr, w ten sposób spełniło się proroctwo Joela: âźA w dniach ostatnich â mówi Bóg â wyleję mego ducha na wszelkie ciało (...). I dam prorocze cuda na niebie w górze oraz znaki na ziemi nisko â krew i ogień, i dymny opar; słońce zamieni się w ciemność, a księżyc w krew, zanim nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowyâ (Dz 2:16-20). A zatem ów âźwielki i wspaniały dzień Jehowyâ miał nastąpić dopiero po tych âźdniach ostatnichâ i najwyraźniej je zakończyć (por. Sof 1:14-18; Mal 4:5; Mt 11:13, 14
Ponieważ Piotr przemawiał do rodowitych Żydów oraz do żydowskich prozelitów, jego słowa musiały się odnosić zwłaszcza do nich i powinny im uzmysłowić, że żyją w âźdniach ostatnichâ ówczesnego żydowskiego systemu rzeczy, w którym ośrodkiem wielbienia była Jerozolima. Wcześniej sam Chrystus Jezus zapowiedział zburzenie Jerozolimy wraz ze świątynią (Łk 19:41-44; 21:5, 6), co rzeczywiście się stało w 70 r. n.e.
Dni ostatnie w I wieku były dniami ostatnimi systemu żydowskiego ,który został zgładzony w 70 rne,gdy to Rzymianie zburzyli świątynię w Jerozolimie.
Gdy to się stało ,nie były to już dni ostatnie.
Obecnie żyjemy w dniach ostatnich obecnego systemu i przed zagładą całego świata .Ten okres Jezus określił mianem dni ostatnich tego systemu rzeczy .
Mt 24:1-3 NS âźA wyszedłszy, Jezus oddalał się od świątyni, ale jego uczniowie podeszli, żeby mu pokazać budowle świątyni.(2) Na to rzekł do nich: "Czy nie widzicie tego wszystkiego? Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie pozostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zawalony".(3) A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: "Powiedz nam: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy?"â
O jakim szatanie mówisz?
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 11:33
Udało się mu zwieśc doskonałych ludzi Adama i Ewę
Po czym zgrzeszywszy Adam oskarżył Samego Boga w tym co wydarzyło się:
Na to rzekł Adam: Kobieta, którą mi dałeś, aby była ze mną, dała mi z tego drzewa i jadłem.
Tak samo dzisiaj Vanessa oskarża Boga w tym, że Zło istnieje:
Jehowa toleruje istnienie zła
BÓG pozwala istnieć złu
Jehowa zostawił Szatana przy życiu, aby mu dać możliwość..
Vanessa - 24 sty 2010, o 16:45
Tak samo dzisiaj Vanessa oskarża Boga w tym, że Zło istnieje:
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 17:27
Nieprawda,nie oskarżam Boga za istnienie zła. A otóż - prawda, którą próbujesz skryć i boisz się do tego przyznać się.
Ponieważ to z twoich kazań wychodzi, że Zło istnieje ponieważ Bóg coś tam decyduje, a ty i inni ludzie w ten czas męczą się..
Mógłby zapobiec, ale nie zapobiega. To najgorsze i najszkodliwsze nauczanie o Bogu, z tych, które są na świecie.
A to, że zapewniasz, że to nie Bóg jest przyczyna zła, tobie usprawiedliwienia w kłamstwie nie robi, ponieważ nawet szaleniec takiego nie powie. Chociaż może kto kompletne obłąkany i zdolny powiedzieć że to Bóg stworzył zło, ale jak wyjątek.
Tak oto jeszcze raz powtórzę niewygodne dla twojej wiary pytanie: Vanessa, jeśli widzisz, że kto obraża słabego i możesz zapobiec złemu a niczego nie robisz, to czy nie jesteś wspólnikiem przestępstwa? To następne do ciebie proste pytanie. Co powiesz?
Vanessa - 24 sty 2010, o 18:26
Czyli tym pytaniem to ty oskarżasz Boga ,że nie interweniuje w obronie ludzi ciemiężonych przez diabła.
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 19:09
Nie oskarżają pytaniami, a odpowiedziami na pytania, czy też brakiem odpowiedzi. I ty, jak nauczyciel to dobrze wiesz. A więc znowu nie możesz odpowiedzieć, co jest dobre, a co złe?
No jeszcze raz spróbuję, może zamyślisz się w końcu w co i jak wierzysz, I poważnie weźmiesz się do pracy:
Tereso, jeśli widzisz, że kto obraża słabego i możesz zapobiec złemu a niczego nie robisz, to czy nie jesteś wspólnikiem przestępstwa? Co powiesz?
Tylko oto nie rozumiem, dlaczego nazywasz się świadkiem a dajesz odpowiedzi, albo uciekasz od odpowiedzi zupełnie inaczej jak oni to robią. Oto patrz jak odpowiadają prawdziwi Świadkowie Jehowy, to z Strażnicy cytat:
-Czy Świadkowie Jehowy wierzą, że tylko oni zostaną zbawieni?
-Ależ nie. My patrzymy na wygląd zewnętrzny; Bóg patrzy na serce.
Dlaczego ty tak nie możesz, a całą godzinę coś kręcisz i kręcisz, ucz się mówić konkretnie, nazywać rzeczy swoimi imionami, nazywać czarne czarnym, a białe białym.
Vanessa - 24 sty 2010, o 20:37
-Czy Świadkowie Jehowy wierzą, że tylko oni zostaną zbawieni?
-Ależ nie. My patrzymy na wygląd zewnętrzny; Bóg patrzy na serce.
Andrzej Wołyński - 24 sty 2010, o 21:49
Zatem trzeba należeć do Bożej trzody aby ocaleć ,czy nie?
-Tak.
Mogę sto razów na dzień powtarzać Boże Imię i sto razów powtarzać samemu sobie, że należę do prawdziwego zbioru, ale to będzie tylko moje świadectwo, subiektywne. A oceni prawdziwie i przyjmie w swoje Królestwo albo wyrzuci precz tylko Bóg według czynów i wybierze słusznych nie z jednego, ale z siedmiu Kościołów, między którymi chodzi Jezus.
..siedem gwiazd - to są Aniołowie siedmiu Kościołów, a siedem świeczników - to jest siedem Kościołów.
Tereso, nie ciekawie staje przeprowadzać z tobą rozmowa, mało tego, że nie masz argumentów oprócz jak cytowania Biblii, którą i ja mogę cytować i każdy faryzeusz i nawet szatan kusząc Jezusa cytował Toru. Tak jeszcze uciekasz od prostych pytań, ale gdzie myślisz od nich ukryć się?
I jak z tobą prowadzić dialog? Zauważ, że w każdym podniesionym przez ciebie temacie, pojawia się jakie pytanie, od którego natarczywie próbujesz uciec, ale tak już będzie na stale.
Myślisz to ja ciebie męczę? Przecież to proste pytania, dziecko na nich w stanie dać odpowiedź, Vanesso, ty sama się doprowadziła do takiego stanu. Znasz co robili faryzeusze, zasłaniały swoje uszy i głośno krzyczeli, że by nie słyszeć ani pytań, ani odpowiedzi, które zmuszały ich mózgi pracować. A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy.. Dzieje Apostolskie 7.57
wielki krzyk i szum to mnóstwo cytatów i objaśnień, za którymi oni próbowali ukryć się, a zamknięte uszy, to próby uciec od głosu sumienia, który zaczął mówić już z wewnątrz.
Czyż rzeczywiście myślisz, że wykąpawszy się w basejnie Świadków Jehowy już osiągnęłaś uratowanie, a jak że chrzest Duchem? A jak że wypróbowanie wiary, którego na przykład poznali bracia w obozach?
Oto cytujesz słowa diawoła kuszącego Ewy: Nie, nie umrzecie!
a ja tobie mówię:
póki nie umrzesz, nie będziesz w stanie urodzić się od nowa, od Ducha Miłości i Mądrości.
Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je. Łukasza 17.33
A dla tego zacznij najpierw nie uciekać od pytań, jeśli już dzwony dzwonią, to ich słychać zewsząd. I jeśli już kto zaczął ich słyszeć, to ten wie, że dzwonią po niego.
Vanessa - 25 sty 2010, o 06:24
Vanessa napisał(a):
Zatem trzeba należeć do Bożej trzody aby ocaleć ,czy nie?
-Tak.
Andrzej Wołyński - 25 sty 2010, o 17:55
A jakie argumenty oprócz tych biblijnych są gotowe cię przekonać?
A o czym właściwie chcesz mnie przekonać? W tym że kara śmiercią jest potrzebna? W tym że Bóg zabijał i będzie zabijać ludzi, złych oczywiście ludzi, przecież nie nas dobrych, a tych innych. W tym że czasami można ukraść lub oszukać, w tym że Zło na świecie istnieje ponieważ Bóg zajął neutralną pozycję, siedzi i czeka kiedy u niego nastrój podniesie się, albo kiedy Szatan Go znudzi.
No więc o czym chcesz mnie Wanesso przekonać?
Oto przekonałaś mnie już o tym, że Świadkowie Jehowy nie biorą broń w ręce nie dlatego, że zabijać człowieka nie wolno, a ponieważ tak bezpieczniej i spokojniej i ponieważ tak wuj z Bruklina powiedział. Przekonała! Zabrałem z strony film o Świadkach. O czym teraz próbujesz przekonać, w tym, że wszyscy oprócz Świadków Jehowy sekciarze i heretycy? Że swoje listy Paweł pisał do Świadków Jehowy, no czytaj co on do ciebie pisze, I do różnych zbiorów Świadków, między którymi chodzi Jezus z Objawienia:
1 Kor 5:1
Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan;
To waszemu zbiorowi było napisane czy nie?
No a to już rzeczywiście waszemu:
18. Nie ten jest bowiem wypróbowany, kto się sam przechwala, lecz ten, kogo uznaje Pan.
Opamiętajcie się nareszcie i nie grzeszcie; albowiem niektórzy nie znają Boga; dla zawstydzenia waszego to mówię.
mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości.
mam nieco przeciwko tobie, iż masz tych, którzy trzymają naukę Balaamową, Upamiętaj się więc; a jeżeli nie, przyjdę do ciebie wkrótce i będę z nimi walczył mieczem ust moich.
ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom.
Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. 2 Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga.
Tak oto widzisz Tereso, może ci warto zająć się porządkiem w swoim zbiorze, zanim zaczniesz przekonywać tych, kogo uznałaś za sekciarzy i heretyków. Do tego tak nieumiejętnie i niefortunnie, że nawet tych, kto z szacunkiem odnosił się do waszego zbioru odwracasz od braci.
I po co te oczywiste pytania,aby kogoś zbudować czy zrujnować?
Odpowiedzi twoje pokazują jednak że nie zupełnie proste i oczywiste dla ciebie pytania.
Od mnie zależy twoja odpowiedź czy od wiary twojej? Czy zaczniesz kłamać mi jeśli powiem że przyszedłem zburzyć to co masz? I czy coś ożyje, jeśli przed tym nie umrze? Możesz nie odpowiadać, znam twoje odpowiedzi jeszcze do dialogu z tobą. A oto czy ty znasz nauczanie które tobie tu pokazuję? Skąd ono, kto jest założycielem i kim są zwolennicy?
Vanessa - 26 sty 2010, o 07:55
Duch nienawiści przez ciebie przemawia ,a nie duch miłości.Takie mam wrażenie.
Wiera - 27 sty 2010, o 15:09
Masz rację Vanessa. Odpowiedzią zawsze powinna być miłość
Wybaczcie, że się wtrącam do rozmowy, ale pomyślałam o tym tekście, gdy tak czytam Wasze wypowiedzi:"POPRAW PISMA"
Pewien uczony człowiek poszedł do Buddy i rzekł:
- Sprawy, o których nauczałeś, panie,
nie znajdują się w Świętych Pismach.
- W takim razie, ty je tam umieść - odparł Budda.
Po chwili zakłopotania człowiek mówił dalej:
- Czy pozwolisz zauważyć, panie, że pewne sprawy,
których obecnie nauczasz, są wręcz sprzeczne ze Świętymi Pismami?
- W takim razie, popraw Pisma -
odpowiedział Budda.
W ONZ przedłożono propozycję poprawienia wszystkich pism wszystkich religii świata.
Wszystko, co mogłoby w nich prowadzić do nietolerancji, okrucieństwa czy fanatyzmu,
miałoby być wykreślone. Cokolwiek byłoby przeciwne godności lub dobrobytowi człowieka,
miałoby zostać opuszczone.
Kiedy odkryto, że autorem propozycji był sam Jezus Chrystus, dziennikarze oblegli jego
rezydencję szukając pełniejszego wyjaśnienia. Okazało się ono bardzo proste i krótkie:
"Pisma, podobnie jak szabat, są dla człowieka - stwierdził Jezus - a nie człowiek dla Pism".
ANTHONY DE MELLO SJ
kalkulator oc ac
Andrzej Wołyński - 27 sty 2010, o 16:29
No a ja nie uznaję racii dla Vanessy, i tylko Bóg mi świadek że nie mam nienawiści do niej jak i do kogo innego.
A prawdopodobnie to był ostatni i jedyny poważny argument Vanessy, że by zostawić za sobą fałszywe nauczanie o Bogu, który zabijał i będzie zabijać ludzi.. A żeby przekonać się o tym, Wiera i Beatrice, zapraszam was wypowiedzieć się w temacie o śmiertelnej egzekucji i uzasadnić krótko swoją odpowiedź .
Ponieważ miłość o której napisaliście, bezpośrednio połączona z miłosierdziem. Proszę wypowiedzieć śmiało swoje zdanie.
Vanessa - 29 sty 2010, o 07:30
No a ja nie uznaję racii dla Vanessy, i tylko Bóg mi świadek że nie mam nienawiści do niej jak i do kogo innego.
A prawdopodobnie to był ostatni i jedyny poważny argument Vanessy, że by zostawić za sobą fałszywe nauczanie o Bogu, który zabijał i będzie zabijać ludzi..
ewrys - 30 sty 2010, o 12:48
ale staram się dokładnie to zrozumieć.
Ty masz rozumieć jak oni ci nakazują. Nawet gdybyś zrozumiała inaczej, to nie możesz innych ŚJ przekonywać.
Po pierwsze kobieta i ryby w zborze ŚJ głosu nie mają - czyli nie wolno ci nauczać innych ŚJ.
Po drugie z każdą nowością w rozumowaniu stajesz przed starszym zboru i ten ci wkłada na nowo naukę prosto z Brooklynu i kaplica. - Tyle możesz.
Vanessa - 1 lut 2010, o 07:44
Ty masz rozumieć jak oni ci nakazują.
ewrys - 2 lut 2010, o 15:08
A czy nie wiesz ,że Bóg powierzył funkcję nauczycieli w zborze mężczyznom?
jestem zdania że czasu wyższości osób minęły. Kobieta to taki sam człowiek jak i mężczyzna, a że w biblii pisze inaczej...
To tylko w tym fragmencie bo w innym już pisze :
To tak samo jak nie przyjmujesz do wiadomości prawa Bożego - dekalogu.
Wczoraj byłem u kolegi ŚJ, który to przeczytał artykuł na temat sabatu. Była to sama historia o chrześcijanach w pierwszych wiekach, którzy obchodzili sabat.
Przypomniałem rozmowy gdy uparcie twierdził, że nigdy wcześni chrześcijanie nie obchodzili szabatu. No głupia sprawa bo wyszło na moje. Przypomniałem również wykład na który zostałem zaproszony. Na moje pytania dlaczego ten wykładowca nic nie powiedział od siebie usłyszałem odpowiedź. Bo mu nie wolno. Wniosek jest taki, że to nie biblia to nie rozum, ale murziłka pod tytułem strażnica steruje mózgiem Świadków. Dlatego jestem tym zdegustowany i uważam, ze dla Świadków nie ma ratunku. Tylko krok dzieli ich od katastrofy religijnej. To system ludzki nie Boży.
Co nie znaczy ,że kobiety i dzieci nie mają głosu na zebraniach.
Tak, możesz przeczytać to co ci napisali w Strażnicy. A po tym pochlebnie to skomentować.
Vanessa - 3 lut 2010, o 11:54
ewryś
jestem zdania że czasu wyższości osób minęły. Kobieta to taki sam człowiek jak i mężczyzna, a że w biblii pisze inaczej...
Andrzej Wołyński - 3 lut 2010, o 12:09
A jak kobieta nie ma męża, co wtedy? Już wolno jej wtedy nauczac innych ludzi? Czy masz cytaty na taki wypadek? I czy ty nie probujesz tu mężczyzn pouczać słowu Bożemu? Czy tylko kobietam (upokorzonych przez nie żonatego apostoła Pawła) nie wolno pouczać własnego męża, a obcych mężczyzn można?
ewrys - 3 lut 2010, o 18:17
No według Światków: to braci czyli też świadków nie może kobieta nauczać, gdy to robi np. tłumaczy słowa osobie głuchej musi dla okazania szacunku założyć chustę na głowę.
Takie zachowanie jest typowo po Żydowsku. Ale gdy mowa o szabacie to Świadkowie mówią "szabat to dla Żydów".
Trochę dziwne przekonania, ale każdemu wolno mieć swoje.
Vanessa - 4 lut 2010, o 06:59
Takie zachowanie jest typowo po Żydowsku
janek - 7 mar 2010, o 14:45
Co powiesz Vanesso? O jakim szatanie mówisz? O tym, którego wymyślili poganie, że by zdjąć z siebie odpowiedzialność, a przełożyć na pleczy kogoś tam w niebie? To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Jakuba 1.14 A nie jakieś tam licho z rogami!
Witaj Andrzeju
Śledzę Waszą rozmowę i zgadzam się z Tobą co do zniewolenia u Śj.
Ale nie rozumiem Twojej odpowiedzi co do szatana.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to szatan nie istnieje?
A,jeśli tak, to również aniołowie nie istnieją?
Czyli to wszystko to bajki dla małych dzieci, jako straszydło?
Jeśli możesz to odpisz.
Pozdrawiam Janek
Andrzej Wołyński - 7 mar 2010, o 16:51
ANIOŁ - greckie słowo Angelos znaczy posłaniec, wysłannik, aniołami Biblia nazywa ludzi, głosicieli prawdy, myśli, wszystko co przekazuje informacje. Są anioły ciemności, czyli głosicieli nieprawdy którzy tworzą zło. Innych aniołów nie ma, ponieważ to rzeczywiście bajki, które weszły w chrześcijaństwo z pogańskich religii.
Szatanem albo przeciwnikiem Bożym Biblia nazywa wszystko to, co sprzeciwia się Prawdzie, sprzeciwia się Dziesięciu Bożym Przykazaniom, tu i różne nauki i czyny i ludzie i myśli.
Jezus pewnego razu nazwał Szatanem swojego ucznia. Bajka o tym, że Bóg niby stworzył anioła, który zbuntował się przeciwko Niemu i Bóg wziął i rzucił go na ziemię, gdzie on będzie męczył ludzi, to głupota i religijna bajka, która podtrzymuje się licznymi kościołami.
Śledzę Waszą rozmowę i zgadzam się z Tobą co do zniewolenia u Śj SJ jest dobrym kościołem, Niewolnikami siebie robią sami ludzie. No a to co w nauczaniu świadków jest dużo z czym nie zgadam się, to oni i sami swoje błędy uznają, może rzadko ale zdarza się.
Cyprian S - 7 mar 2010, o 20:11
Co do aniołów i szatana całkowicie podzielam Twoje zdanie Andrzeju.
Szatan (hebr. satanas) znaczy przeciwnik. Jezus nazywa Szymona Piotra szatanem, gdy myśli po ziemsku itd.
A anioły to posłańcy.
janek - 7 mar 2010, o 22:51
ANIOŁ - greckie słowo Angelos znaczy posłaniec, wysłannik, aniołami Biblia nazywa ludzi, głosicieli prawdy, myśli, wszystko co przekazuje informacje. Są anioły ciemności, czyli głosicieli nieprawdy którzy tworzą zło. Innych aniołów nie ma, ponieważ to rzeczywiście bajki, które weszły w chrześcijaństwo z pogańskich religii.
Skąd wymyśliłeś taką teorię?
Chciałbym zadać pytanie, czy Anioł który popełnił grzech to już nie jest Aniołem?
Czy człowiek który zgrzeszył to już nie jest człowiekiem?
On także nie istnieje, to jest też wymysł?
A co z tymi tekstami?
iz
Kto to był?
Czyżby Pan Jezus z głodu majaczył wymyślając jakiegoś diabła?
A, cóż to były za gwiazdy, które to zostały strącone na ziemię?
Trzeba być konsekwentnym, jeśli nie ma złych aniołów, to także nie ma i dobrych?
Cóż zatem zrobisz z tymi w/w tekstami?
Należałoby ich zaliczyć także do bajek.
pozdrawiam Janek
Andrzej Wołyński - 8 mar 2010, o 05:36
Dzieci różnią się od dzieci, są nieprzyjemne i brzydkie, a są miłe, śmieszne i sympatyczne.
Te nieprzyjemne dzieci rzucają się na proroka i ich w końcu rozrywa niedźwiedzica. Dla tego napisano:
janek - 8 mar 2010, o 16:49
Dzieci różnią się od dzieci, są nieprzyjemne i brzydkie, a są miłe, śmieszne i sympatyczne. Te nieprzyjemne dzieci rzucają się na proroka i ich w końcu rozrywa niedźwiedzica. Dla tego napisano:
Witaj Andrzeju
Powiem Ci, że się rozpisałeś - odpowiedż też nie na temat.
Cytat był, ale nie o tych dzieciach co chcą niedzwiedziom oglądać zęby, lecz o tych które sa ufne, rozumne, jak równiez ciekawe swojej przyszłości.
Przyznaję , że ja też znam żarty - nie jestem ponurakiem.Więc jak możesz to zwróc jeszcze raz uwagę na mój poprzedni post i odposz jak możesz.
pozdrawiam Janek
Andrzej Wołyński - 9 mar 2010, o 00:02
Przyznaję , że ja też znam żarty.. Tu niema żadnych żartów i tu nie dają odpowiedzi tak jak pytający tego oczekuje i chce.
Otrzymałeś już swojej odpowiedzi, której policzyłeś za humor, no oto trzymaj jeszcze radę: naucz się cierpliwości, czytaj i módl się, że by Bóg dał ci pojmowanie odmiennych od twojego światopoglądów.
Cóż zatem zrobisz z tymi w/w tekstami? Zrozumiem ich.
- Nie tak dawno na bazarze można było kupić pióra z skrzydeł aniołów. Jacy u ciebie są argumenty na korzyść tego, że oni istnieją?
janek - 9 mar 2010, o 16:02
Tu niema żadnych żartów i tu nie dają odpowiedzi tak jak pytający tego oczekuje i chce. Otrzymałeś już swojej odpowiedzi, której policzyłeś za humor, no oto trzymaj jeszcze radę: naucz się cierpliwości, czytaj i módl się, że by Bóg dał ci pojmowanie odmiennych od twojego światopoglądów.
Może powiedz czym Cię uraziłem, jeśli coś takiego nastąpiło, to przepraszam szczerze - nie miałem złej woli.
Może zadałem niewygodne pytania?
Po prostu czytam różne posty i pierwszy raz się spotykam z takim podejściem do złego.
Więc zadałem kilka pytań, na które to odpowiedziałeś wymijająco.
Zrozumiem ich.
Mam już ponad pięćdziesiąt lat, a na tym forum zostałem potraktowany, jak już nie powiem kto.
Czytając posty na które innym odpowiedziałeś, że diabeł to wymysł ludzki, to pomyślałem, że zapewne wiesz coś na ten temat więcej czego ja nie wiem,ale jeśli to ma być tajemnicą, to niechaj tak pozostanie, nie będę więcej w tym temacie pytał.
- Nie tak dawno na bazarze można było kupić pióra z skrzydeł aniołów. Jacy u ciebie są argumenty na korzyść tego, że oni istnieją?
Jest to zabawa dla handlarzy. Mnie interesuje zbawienie, czyli poznanie Boga, jak również odnalezienie do Niego właściwej drogi w tym pokićkanym świecie.
A co do istnienia, czy nie istnienia szatana. Znaczenie jest ogromne. jeśli go niema to ja jestem panem, albo Pan Bóg. Jeśli natomiast istnieje, to on jak mówi o tym Słowo jest panem tego świata, albo Bóg. Ja natomiast jestem sługą jednego, ewentualnie drugiego.
Andrzej Wołyński - 9 mar 2010, o 17:08
Dobra, przepraszam, to mnie trochę poniosło
Pytania porostu naiwne. Jakie anioły, jaki szatan, przecież tobie dali odpowiedz, ale ona nie pasuje ci, albo nie czytałeś. Dla wielu ludzi jeśli istnieje zło, tu musi istnieć gdzieś po za nimi, i to musi być jakiś szatan, na którego da się powiesić wszystkie grzechy świata. Dla takich szatanem może być i sąsiad, i PIS lub PO, a czasem nawet żona...Czy istnieje zło? Tak, istnieje, kto winien że ono istnieje? Adam? Ewa? Czy Bóg? Czy Smok? Jak uważasz?
Powiem Ci, że się rozpisałeś..
No właśnie nie pytałem u ciebie o istnienie szatana, a prosiłem pokazać swoje argumenty na korzyść istnienia aniołów i odpowiem ci tak: " że się rozpisałeś".
Nic nie dowiedziałem się od ciebie. Gdzie twoi argumenty? Zapytam jeszcze inaczej, kto był najpierw stworzony a później wyrzucony z Edenu według 1-ej książki Mojżesza ? Anioł czy człowiek?
Czy Jana który wskazał na Jezusa jak na zbawiciela nie nazwano w Biblii aniołem? Jak uważasz był on aniołem czy jednak człowiekiem? Czy ty możesz powiedzieć co oznacza słowo anioł? I jak myślisz dla czego te słowo nie zostało przetłumaczone z greckiego na polski?
Jan jeżeli chcesz żeby ciebie traktowali poważnie, to traktuj tak i swoich współrozmówców.
janek - 9 mar 2010, o 21:36
Widzę że jesteś zmęczony moimi jak widać dla Ciebie niewygodnymi pytaniami.
Zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, to próbujesz mnie zachęcić do odpowiedzi.
Ja na twoje sugestie odnośnie tego, że szatan nie istnieje nie znam odpowiedzi.
To ja od Ciebie dowiaduję się że szatan to bajka.
Skoro wkładasz istnienie szatana między bajki, to również znasz biblijne potwierdzenie o jego nieistnieniu.
Kto to wynalazł taki temat na który nie ma odpowiedzi?
Rafał Szulc - 10 mar 2010, o 08:19
Janku
Spróbuję pomóc Tobie.
Aby dalsze dyskusja o szatanie i aniołach można było prowadzić musisz odpowiedzieć wpierw na pytanie:
Czy w Biblii jest słowo anioł?
Czy w Biblii jest słowo szatan?
Czy w Biblii jest słowo diabeł?
Czy słowa anioł, szatan, diabeł są to słowa w języku polskim?
Co te słowa znaczą w języku polskim?
Odpowiedz mi jeszcze dlaczego w polskich (i nie tylko w polskich) nie występują odpowiednie odpowiedniki językowe:
anioł/angelos - posłaniec, przynoszący wiadomość
szatan/satan - przeciwnik
diabeł/diĂĄbolos - oskarżyciel, oszczerca
Gdy przemyślisz i odpowiesz na te pytania sobie to będzie możliwa dalsza dyskusja.
Ach, i jeszcze jedno:
Czy wierzysz w mówiące węże?
artur olczykowski - 10 mar 2010, o 09:42
To, ze slowa szatan i aniol moga odnosic sie do ludzi nie oznacza jeszcze, ze nie moga odnosic sie do istot duchowych. Relacje biblijne pokazuja np. wizje niebios, gdzie Boga otaczaja zastepy istot niebianskich zwanych aniolami, Daniel zostaje w wizji wziety do nieba i aniol go tam oprowadza, mezom Bozym ukazuja sie aniolowie, ktorzy dematerializuja sie w plomieniu ognia, Jezusowi ukazuje sie aniol Bozy wzmacniajacy go w czasie jego ostatniej modlitwy, on sam mowi zreszta, ze gdyby chcial to prosil by Ojca o pomoc i ten poslalby aniolow.... wydaje sie, ze takich odniesien jest zbyt wiele, aby wszystkie je przypisywac ludzkim poslancom, albo metaforyzmowi Biblii.
Prawda jest jednak, ze chrzescijanie czesto biora teksty, ktore mowia o czyms zupelnie innym jako odnoszace sie do szatana. Przykladem niech bedzie slynna wypowiedz o upadku Lucyfera z Ezechiela. Kontekst pokazuje, ze chodzi o czlowieka - krola Tyru, a jezyk "upadku z nieba" jest metafora jego ponizenia. Tekst jednak wyraznie mowi, ze jest on czlowiekiem.
Chetnie posluchalbym jednak wyjasnien Andrzeja bez niepotrzebnego trywializowania tematu odniesieniami do "pior" aniolow itp.
Rafał Szulc - 10 mar 2010, o 09:46
Osobiście uważam, że poza światem materialnym są też niematerialne bytności o których i w Biblii często pisze, jednak...
artur olczykowski - 10 mar 2010, o 10:38
Jednak co?
Rafał Szulc - 10 mar 2010, o 11:07
Jednak posłaniec i przeciwnik to nie tylko jakiś duchowy byt, ale po prostu posłaniec i przeciwnik i równie dobrze może to być ktokolwiek a nawet cokolwiek
Andrzej Wołyński - 10 mar 2010, o 17:16
Kiedyś była wiara w bożki które żyli na górze Olimp, potem ludzkość wydoroślała i wyśmiała tej wiary milionów ludzi. To co urodziliśmy się już w grzechowym świecie, to nie nasza wina, ale to że nie ustali przed różnymi pogańskimi nauczaniami, z ich wierzeniami w pozaziemskie niewidoczne istoty, to już nasza wina. Nauczania ci pasożytują praktycznie we wszystkich religiach, ale i oni z czasem odpadną, jak naiwna dziecięca wiara w Santa Clausa, która podtrzymuje się u dzieci ich rodzicami.
Ale w ogóle to ja nie o tym, ta wiara, chociaż i fałszywa, ale nie śmiertelna, a jest wiara i przekonania które przyprowadzają do śmierci. Tak oto Artur, czym zajmować się rozpatrywaniem, lata po niebie niewidoczny anioło-ludek albo nie, rozwiej błędy w które trafił Rafał, albo ja w temacie o karze śmierci
Przeczytałem uważnie cały wątek. Vanessa jak i Piotr uważają, ze Bóg zabija ludzi - za karę, wychowawczo, albo by zabezpieczyć swój Naród przed błędem, zbłądzeniem. Artur i Andrzej uważają, że Bóg ludzi nie zabija. Ewrys podobnie..
Jeśli możesz fantazjować o niewidocznych tobą istotach, to tobie będzie nie trudno przedstawić, że gdzieś teraz siedzi człowiek skazany do śmiertelnej egzekucji, ani ty ani ja nie wiemy za co, wiemy tylko że pisze prośby w różne instancje, że by jemu darowano życie. I oto ten, od kogo zależy zabić tego człowieka albo ułaskawić nie może przyjąć decyzja, szuka rady i trafia na twoją stronę. Widzi że jesteś człowiekiem rozsądnym i twoje zdanie wpływa na jego decyzję. W ten sposób stajesz się wspólnikiem egzekucji, tego kto z nadzieją błaga darować mu życie. Porozmawiajmy o tym. Anieli nie odlecą nawet jeśli uważasz że ja mylę się, a życia, jeśli ty w błędzie, nie zwrócisz. Vanessa uciekła, nabrudziła i uciekła jak i inni wojownicy, mam nadzieję że nie podążysz ich przykładowi a z całą powagą podejdziesz do mojego zaproszenia do rozmowy.
Cyprian S - 10 mar 2010, o 17:49
Dowodów na istnienie aniołów, takich empirycznych, jest pewnie mniej niż na istnienie ufoludów.
A może ufoludy to anioły?
No chyba, że ktoś widuje aniołki, ale to wtedy radzę do kolejeczki w przychodni albo mniej wódy pić.
Jedynym zatem argumentem racjonalnym jest źródło biblijne.
Tylko, że wszystkie opisy w Biblii odnoszące się do rzekomych istot duchowych możemy wytłumaczyć w racjonalny sposób bez mnożenia bytów.
I tak upadająca jutrzenka w Izajaszu jak napisał Artur to po prostu król Tyru,
Synowie boży w Genesis, którzy brali sobie kilka kobiet za żony to grzeszni ludzie (Adam nazywany jest synem bożym).
Mesjasz kuszony jest jak każdy człowiek, jak i my, głupimi lub grzesznymi myślami.
Aniołowie, czyli posłańcy służący Mesjaszowi to mogli być ludzie, którzy przynosili mu pokarm, czy po prostu służyli.
Wizja nieba, to w końcu wizja, a nie realność.
Itd.
A jeśli nawet znajdzie się fragment w Biblii który jednoznacznie mówiłby o istotach duchowych, to trzeba brać poprawkę na myślenie starożytnych,
na ich mityczny język, na personifikowanie zjawisk i pojęć itd.
A jeśli by nawet były jakieś ufoludo-anioły, to wiara/niewiara w nie nikogo nie zbawia,
tak czy siak jest zbyteczna.
A szatan...nie ma co zwalać na innych swojej grzeszności. Albo straszyć jakimś diabelcem.
Rafał Szulc - 11 mar 2010, o 09:39
Andrzeju - myślę, że pewne moje wypowiedzi mogłeś źle zrozumieć.
Więc wyrażę moje stanowcze i zdecydowane zdanie:
Bóg nie zabija i nie każe zabijać. Bóg kocha nie zabija, Bóg daje życie nie zabiera.
Ludzie zbuntowani i nieposłuszni Prawu doprowadzają do czyjejś i swojej śmierci - a tego robić nie powinni.
Takie właśnie są opisy w ST.
gambit - 11 mar 2010, o 19:32
Kiedy zawitałem na tutejszym forum, to zaskoczyły mnie niektóre poglądy i niby to wypływające z Biblii. Do końca nie jestem zapoznany z poglądami ,,Braci Polskich", dlatego nieraz terminologia słów może być nie taka, lub formułowanie pytań i odpowiedzi może być dziwna dla was. Niemniej pozwolę sobie zgodnie z nazwą forum: ,,Wolna myśl religijna", na pewne spostrzeżenia. Wynika, że nie wierzycie w istoty duchowe zamieszkujące niebo, co wynika z poniższych cytatów.
Dowodów na istnienie aniołów, takich empirycznych, jest pewnie mniej niż na istnienie ufoludów.
A może ufoludy to anioły?
No chyba, że ktoś widuje aniołki, ale to wtedy radzę do kolejeczki w przychodni albo mniej wódy pić.
[...]
Aniołowie, czyli posłańcy służący Mesjaszowi to mogli być ludzie, którzy przynosili mu pokarm, czy po prostu służyli. Uważam, że już wcześniej były podane biblijne przesłanki wskazujące na istnienie stworzeń rozumnych zamieszkujących obok Boga, świat zwany niebem. Te stworzenia niebiańskie mające naturę duchową, są nazywani w Biblii różnie, np.: Serafini, cherubini, synowie Boży, aniołowie (posłańcy). Zatem odniosę się szczególnie do podania argumentu o który prosił Andrzej, Janka.
Dla takich szatanem może być i sąsiad, i PIS lub PO, a czasem nawet żona...
Czy istnieje zło? Tak, istnieje, kto winien że ono istnieje? Adam? Ewa? Czy Bóg? Czy Smok? Jak
[..]
No właśnie nie pytałem u ciebie o istnienie szatana, a prosiłem pokazać swoje argumenty na korzyść istnienia aniołów Andrzeju, podzielam twoje zdanie, co do tego, że ludzi można nazwać aniołem (posłańcem) lub Szatanem. Ale jest to metaforyczne ujęcie, ze względu na charakter zachowania danego człowieka, ze względu, czy jego zachowanie jest zgodne z wolą Boga, czy jest w opozycji względem Boga. Jest to znaczenie bliskie alegorycznemu, jak np.: Czy to dowodzi, że Jezus jest raz krzewem i to zaznaczono "prawdziwym", czy innym razem ssakiem, a jeszcze innym razem staje się drzwiami? Każdy zdrowo myślący wie, że tymi wyrazami uwypuklono przymioty lub pozycję a nie dosłowność. Podobnie w przypadku Piotra, którego Jezus nazwał Szatanem, a to tylko ze względu na przeciwny pogląd względem, planu Bożego.
Jaki argument przemawia, że Gabriel pochodził jako jeden ze synów Bożych z nieba, a nie był to żaden człowiek. Zajrzyjmy do Księgi Daniela, który słyszy głos Gabriela. Jest to ok. 500 r. pne. Następnie na przełomie er, ponownie zjawia się ten sam Gabriel u Marii. Jak nie trudno zauważyć, że w tych czasach nikt z ludzi nie mógł żyć 500 lat. Jeżeli komuś by przeszło na myśl, że może być więcej ludzi o takim imieniu, a więc nie koniecznie chodzi o tego samego. To taki wniosek jest mało prawdopodobny, chociażby ze względu, że Biblia podaje takie sytuacje i wówczas podaje dodatkowo, albo imię ojca, albo miejscowość z której pochodzi, lub też jakiś przydomek dla odróżnienia. W tym wypadku nic takiego nie miało miejsca, więc może chodzić tylko o tego samego. Prawda, czy fałsz?
Andrzej Wołyński - 11 mar 2010, o 19:44
Każdy zdrowo myślący wie... A kto jest zdrowo myślący? Jak określasz? 90% Polaków to katolicy, oni zdrowo myślący czy nie? Z jakich kryteriów korzystasz, że oto tu alegoria, a tu nie?
Rafał Szulc - 12 mar 2010, o 08:05
Zajrzyjmy do Księgi Daniela, który słyszy głos Gabriela. Jest to ok. 500 r. pne. Następnie na przełomie er, ponownie zjawia się ten sam Gabriel u Marii.
Witaj Gambit - wolałbym po imieniu ale nick też dobry.
Bardzo lubię takie zagadki jakie zadajesz. Uprzedzę, że nie jestem hebraistą, a całkowitym amatorem, aczkolwiek bardzo dociekliwym.
Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego jak napisana była manuskryptowo Biblia Hebrajska, są to litery, spółgłoski tylko, pisane bez przerw, podziału na słowa i znaków przestankowych, do tego litery alfabetu hebrajskiego, jako wywodzące się bezpośrednio z pisma obrazkowego zawierają konkretne znaczenia już jako pojedyncze znaki, do tego znaczenie słów zbudowanych z tych liter jest raczej interpretacją nie zaś jednoznacznym i stanowczym określeniem.
Wróćmy jednak do Gabriela.
hebr. - ××ר××ל
czyli literalnie czytając jest to słowo GB(W)RJ(I)E(A)L
Ty uważasz jak wielu innych, że jest to stanowczo IMIĘ jakiegoś konkretnego bytu, jakoby archanioła, jednak:
Gabriel jest złożeniem słów:
gabar - co znaczy człowiek, ktoś, mocny - w Biblii Hebrajskiej znajduje odniesienie do chłopiec, mężczyzna, człowiek, wojownik
oraz
el - co oznacza, boski, Bóg, bóg, potężny
http://strongsnumbers.com/hebrew/1403.htm
Widzisz więc, że to "imię" określa człowieka i całkowicie racjonalnym, a wręcz najlepszym tłumaczeniem jest "mąż boży"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gabriel_%28imi%C4%99%29
Więc ja czytam, że to mąż boży rozmawiał z Danielem oraz że to mąż boży rozmawiał z Marią.
Jest to całkowicie zgodne ze znaczeniem tych hebrajskich słów.
Znaczenie, które wpisujesz w te wypowiedzi wynika z teologii, której założenia a priori przyjąłeś i przez, które czytasz Słowo Boże.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 08:30
No jak Rafał, a kto się Mahometowi objawił? Przecie Gabriel, ten sam co w Daniela i Marii.
Jako wolnomyśliciele nie narzucamy nikomu swego zdania.
Więc zdanie, że
Wynika, że nie wierzycie w istoty duchowe zamieszkujące niebo, co wynika z poniższych cytatów.
jest nietrafne.
Bo ja odpowiadałem za siebie, nie za innych.
Każdy tu pisze za siebie.
Bracia Polscy tym różnią się od innych, że nie ma wykładni w co dokładnie masz wierzyć, jest wolność sumienia.
Łączy nas na pewno antytrynitaryzm, odrzucenie dogmatów i rozumowe podejście do Pisma.
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 16:31
Gabriel jest złożeniem słów:
gabar - co znaczy człowiek, ktoś, mocny - w Biblii Hebrajskiej znajduje odniesienie do chłopiec, mężczyzna, człowiek, wojownik
el - co oznacza, boski, Bóg, bóg, potężny
Bardzo ciekawa i pożyteczna informacja. Dziękuję Rafał, skorzystam z tego.
Bracia Polscy tym różnią się od innych, że nie ma wykładni w co dokładnie masz wierzyć, jest wolność sumienia.
Łączy nas.. odrzucenie dogmatów...
Wykład braci polskich, w co należy wierzyć że by nie zabłądzić duchem wskazany w katechizmie Rakowskim.
Syprian, trzeba być konsekwentnym, jeśli odrzucasz dogmaty, to musisz odrzucić i dogmat o jedynym Bogu. Lepiej powiedzieć że my w poszukiwaniu tych jedynie słusznych dogmatów albo postulatów prawdziwej wiary, do których ludzkość jeszcze nie dorosła.
Jako wolnomyśliciele nie narzucamy nikomu swego zdania. Wolna myśl religijna nie oznacza mówienia każdym byle czego , ale mamy wolność od religijnych przesądów i kłamstwa.
Nie można siłą nawiązać wiarę, nie ma takiej opcji w przyrodzie, ale jeśli przestaniemy przekonywać jedno drugiego to nie będziemy postępować według Ewangelii i nie osiągniemy doskonałośći:
Każdy tu pisze za siebie.Właściwie to nasza tragedia i myślę Stanisławu będzie bardzo nie wystarczać zgrabności i zorganizowania którym wyróżniają się świadkowie Jehowy. Póki co usprawiedliwienie nasze w tym, że to pierwsze kroki, sami jeszcze zapoznajemy się z sobą na wzajem.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 18:04
Wykład braci polskich, w co należy wierzyć że by nie zabłądzić duchem wskazany w katechizmie Rakowskim.
Syprian, trzeba być konsekwentnym, jeśli odrzucasz dogmaty, to musisz odrzucić i dogmat o jedynym Bogu. Lepiej powiedzieć że my w poszukiwaniu tych jedynie słusznych dogmatów albo postulatów prawdziwej wiary, do których ludzkość jeszcze nie dorosła.
Ale ja nie wierzę w Jedynego Boga dlatego, że jest to jakiś dogmat. Lecz dlatego, że przekonuje mnie do tego rozum i moje wewnętrzne doświadczenie.
Bracia Polscy rozwijali się, mieli różne poglądy. Owszem Katechizm Rakowski był przez pewien czas wykładnią ich wiary, ale generalnie nie byli nigdy ludźmi ściśle trzymającymi się jakiegoś zestawu dogmatów.
Właściwie to nasza tragedia i myślę Stanisławu będzie bardzo nie wystarczać zgrabności i zorganizowania którym wyróżniają się świadkowie Jehowy.
Szczerze to uważam, że to nasze szczęście właśnie, że nie mamy zorganizowania jak świadkowie.
artur olczykowski - 12 mar 2010, o 18:13
Dokladnie. Jeszcze by tego brakowalo, zebysmy na naszych zebraniach czytali Katechizm Rakowski, sprawdzali odnosniki w Biblii i twierdzili, ze "studiujemy Biblie"
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 18:27
to nasze szczęście właśnie, że nie mamy zorganizowania jak
Może tak zrozumiesz o co chodzi, bo wydaje się że wszystko co powiem przyjmujesz odwrotnie.
Spróbuj nie odpowiadać natychmiast, na emocjach. A to sprzeczasz się ze mną jak bym chciał władzę nad tobą mieć. Powiem Tobie więcej Cyprianie, jeślibym szedł w lewo, gdzie jest dół, a ty siłą zawróciłbyś mnie w prawo, że bym nie upadł, to byłbym ci wdzięczny. Ponieważ w takim szumie, który dookoła nauczania Jezusa, trudno usłyszeć dokąd rzeczywiście człowiekowi trzeba iść. Ale i tak nikt nikomu niczego nie narzuca, a przekonywać o prawdzie sam Jezus kazał.
Jeszcze by tego brakowalo, zebysmy na naszych zebraniach A są jakieś zebrania?
ewrys - 12 mar 2010, o 18:36
I mnie się podoba wolna myśl. Ja muszę z pewnymi zagadnieniami się "przespać", zrozumieć, pojąć. Narzucenie poglądów nie jest dobre. Jak można wierzyć w coś, gdy się tego nie rozumie. Wiem dlaczego ŚJ mają wspólne zdanie na każdy temat. Bo nie wolno im czytać innych opracować niż brooklińskie. Biblia służy im do walki. To taki miecz do walki z głównie katolikami. Głównym kształtowaniem ich przekonań nie jest biblia lecz strażnica. Przekonaliśmy się o tym na naszym forum, gdzie zostaliśmy wciągnięci do walki na cytaty. Z drugiej strony jak nie odpowiadać gdy pytają? Albo jak nie mówić gdy słuchają. Tylko czy usłyszeli?
W naszym gronie jest jeszcze piękne to, że nie mamy przełożonych zboru, biskupów, sądów, wszyscy jesteśmy równi przed Bogiem.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 18:52
W naszym gronie jest jeszcze piękne to, że nie mamy przełożonych zboru, biskupów, sądów, wszyscy jesteśmy równi przed Bogiem.
I oby tak pozostało.
Spróbuj nie odpowiadać natychmiast, na emocjach.
Nie umiem.
Andrzeju, wcale się nie emocjonuje, po prostu chyba trochę inaczej widzę te sprawy.Po prostu uważam, że nie ma szans na odnalezienie jedynej Prawdy. Jest tak trudna i zakryta, że niemożliwa do odnalezienia.
Mamy wiele religii, wiele Pism natchnionych, wiele kościołów itd.
Zakładając (musimy założyć, bo udowodnić się nie da) że Biblia jest natchniona i tak mamy wiele zrozumień. Nie wiemy tak naprawdę czy dane słowa wypowiedział żywy historyczny Jezus, czy są późniejszą interpretacją, nawet kanon został ustalony przez jakieś grono kapłanów katolickich.
Wszystko jest niezwykle trudne.
Dlatego słusznym rozwiązaniem jest wiara w to, że Bóg istnieje i jest Jeden, bo do tego przekonuje nas rozum, sumienie, nasze doświadczenie życia z Bogiem. A drugą rzeczą jest miłość bliźniego. Też rozum, sumienie i wewn. przekonanie nas prowadzi, że należy się kochać.
A sprawy pozostałe są drugorzędne. Prawdę zaś możemy znaleźć w sobie. A Pismo może być wspaniałą drogą i inspiracją by tę Prawdę pogłębiać i utwierdzać się w dwóch powyższych, czyli w tym, że Bóg istnieje i jest Jeden i że należy miłować bliźniego.
Bo inne rzeczy to można się spierać i spierać w nieskończoność i zasypywać cytatami.
I nie ma sens głosić jedynej słusznej teologii, tego czy owego kościoła, bo to tylko czyni podziały.
A Ty Andrzeju wydajesz mi się być zwolennikiem jedynie słusznej teologii, masz już wyrobione zdanie i poglądy na wiele spraw i uważasz, że są to jedynie słuszne. To mnie martwi i z tym polemizuję.
Chociaż przyznam, że wiele Twoich poglądów jest również i mnie bliskich.
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 19:03
nie ma szans na odnalezienie jedynej Prawdy
No i zgoda, a to już chciałem pokroić cię na kawałeczki.
Szansy każdy ma różne, grunt że ona istnieje, ta Jedyna Prawda.
Cyprian S - 12 mar 2010, o 19:10
Oczywiście mam na myśli Andrzeja Wolyńskiego. Bo to w sumie było dwuznaczne, w końcu ewrys też Andrzej.
gambit - 12 mar 2010, o 21:35
Witaj Gambit - wolałbym po imieniu ale nick też dobry. Może być - Stanisław
Bardzo lubię takie zagadki jakie zadajesz. Uprzedzę, że nie jestem hebraistą, a całkowitym amatorem, aczkolwiek bardzo dociekliwym. Podobnie jak ja.
Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego jak napisana była manuskryptowo Biblia Hebrajska, są to litery, spółgłoski tylko, pisane bez przerw, podziału na słowa i znaków przestankowych,
[...]
Ty uważasz jak wielu innych, że jest to stanowczo IMIĘ jakiegoś konkretnego bytu, jakoby archanioła, No tak. I z tym mają problem najtężsi eksperci w tej dziedzinie. Chociaż nie odrzucam zdobyczy wiedzy innych, to jednak sam "kopię" w Biblii (Prz 2:2-6), na miarę możliwości.
jednak: Gabriel jest złożeniem słów:
gabar - co znaczy człowiek, ktoś, mocny - w Biblii Hebrajskiej znajduje odniesienie do chłopiec, mężczyzna, człowiek, wojownik
oraz
el - co oznacza, boski, Bóg, bóg, potężny No wiesz, gdyby miał Jehowa mówić do nas językiem aniołów, to nic byśmy nie zrozumieli. Uważam więc, że Bóg posługuje się ludzką wyobraźnią i dlatego ukazuje nam tak, by ułatwić zrozumienie pewnych kwestii np. "wojska niebieskie". Ob 19:14 bw źródło
Andrzej Wołyński - 13 mar 2010, o 08:27
nadal obstaje przy poglądzie.. Bo dialog prowadzony między Gabrielem a Marią, jest tak realnie przedstawiony..
Dodatkowym argumentem.. jest to że wszyscy ludzie są grzeszni .. Nawet nowo narodzony..
Stanisław, powtórzę ci pytanie. Ponieważ twój główny argument: ja tak myślę ponieważ tak myślę ja i jest to realnie, nie może być argumentem dla kogo innego. A ten twój dodatkowy argument, niby to i niemowlęta już zdążyli zgrzeszyć, i że normalny człowiek nie może żyć i nie grzeszyć, już trochę omawiałyśmy na tym forum.
Każdy zdrowo myślący wie... A kto jest zdrowo myślący? Jak określasz? 90% Polaków to katolicy, oni zdrowo myślący czy nie? Z jakich kryteriów korzystasz, że oto tu alegoria, a tu nie?
ja nie chcę się bawić w podchody, i krążyć gdzieś po "wertepach", więc wyjaśnię dlaczego zadałem pytanie: Nie tylko ty, i też wyjaśnię. Dlatego postawiłem przed tobą to pytanie, ponieważ przewidzę że będziesz dużo pisać przedstawiając w każdych tekstach swój główny argument: Każdy zdrowo myślący wie.
gambit - 14 mar 2010, o 13:25
A kto jest zdrowo myślący? Jak określasz? 90% Polaków to katolicy, oni zdrowo myślący czy nie? Z jakich kryteriów korzystasz, że oto tu alegoria, a tu nie? [/b] Uważam, że niema nikogo "zdrowo myślącego" - oczywiście mam na myśli ludzi. Nawet geniusze się mylą. Jednakże zwrot "zdrowo myślący" biorę to jako, w ludzkich realiach, a nie jako absolut. Zatem osoba której przedstawia się argumenty, dowody, fakty, i nie chce się z nimi zgodzić, lecz z jakichś innych powodów nie chce zmienić swego nastawienia, to czy jest zdrowo myślący? Przeciętny katolik woli tradycję, wiarę wynikającą w "spadku" po rodzicach, poklask w otoczeniu itp., niż pokornie być gotowym do zmiany swej osobowości, w wyniku napływu argumentów podważających jego dotychczasowy pogląd. Mam na myśli wierzenia religijne, gdyż w dziedzinie nauki świeckiej potrafią poprawnie wyciągać wnioski i je stosować.
Jeśli chodzi o kryteria oceny co jest alegorią, a co nie, to najpierw zapoznaje się z definicją słownikową. alegoria ÂŤw literaturze i sztuce: postać, motyw lub fabuła mające poza znaczeniem dosłownym stały umowny sens przenośnyÂť
Andrzej Wołyński - 14 mar 2010, o 14:52
A czy Ty Andrzeju W. masz lepsze sposoby?
Mam, ale ten lepszy sposób jest na niebie, a ty wolisz żyć z tłumem na ziemi, czym być przy Jezusie na szczycie, ponieważ takim kwasem ciebie napojono. Tak że wziąć tego nie będziesz w stanie. Oto kiedy szczepionka z trucizną hierarchii i podporządkowania jednych ludzi innym u ciebie całkowicie przejdzie i zrozumiesz i poczujesz że powołanie nasze być przy Jezusie na niebie , wtedy być może zrozumiesz, że absolutna prawda nie jest schowana od ludzi i nie zamknięta zamkiem i ty również z Jezusem możesz być zdrowo myślącym, a nie błądzącym człowiekiem. I tu nie trzeba być genialnym matematykiem, albo muzykiem albo malarzem. Dosyć być człowiekiem słusznym Bogu i żyjącym w zgodzie z nauczaniem Jezusa. Przemyśl to i porozmawiajmy o tym dla czego świadki, a znam ich sporo nie chcą być na niebie z Jezusem, co to za dziwny podział ludzi na klasy? Gdzie klepie się miliony żołnierzy którzy nie chcą być generałami, czy sportsmenów którzy nie marzą o medalach?
do Kolosan 3.1
Każdy zdrowo myślący wie...
..Uważam, że niema nikogo "zdrowo myślącego"..
..w ludzkich realiachTo co realnie dla żyda jest nie realnie dla chrześcijanina i odwrotnie. Otóż u każdego swoja realia, dla tego i zapytałem ci? jak wyznaczasz co realnie a co nie? Nasycenia tysiąc głodnych jednym chlebem, chodzenia po wodzie, powstanie z martwych, to realnie, czy nie? Jak wyznaczasz?
martin hĂźckmann - 11 lip 2010, o 08:46
My ludzie zawsze szukamy usprawiedliwienia przed samymi soba, wszstkie swoje bezecenstwa ktore czynimy innym i zlo jakie wyrzadzamy ludziom , zwierzeta i naturze chcemy obarczyc innych ;a to kolega mnie namowil a to to i tamto i owo, ja bylem tylko wykonawca, w taki sposob szuka sie usprawiedliwien i wspolwinnych swoich czynow; az wkoncu mowimy krotko ze to naszymi zlymi postepkami kieruje diabel
, a dobrymi uczynkami BOG.To my sami siebie zwodzimy i oszukujemy bo tak jest nam wygodnie
.Wstydzie wstydz sie, bo my ludzkie kreatury nie mamy wstydu.
BOG DAL NAM MOZLIWOSC MYSLENIA I TO MY JESTESMY ODPOWIEDZIALNI ZA WSZYSTKIE CZYNY DOBRE I ZLE, NIKT INNY NIE STANIE PRZED BOGIEM TYLKO MY LUDZIE I MUSIMY SIE ROZLICZYC Z NASZYCH POSTEPKOW
Z BOGIE , POZDRAWIAM MARTIN