Nowe spojrzenie na obrządek chrztu.
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:11
http://izajasz-sobotnik.blogspot.com/20 ... czego.html
Szalom! Zapraszam do dyskusji.
Powyższy tekst we wspaniały i nowatorski sposób ukazjuje, że chrzest z formułą podaną w Dobrej Nowinie Mateusza, przez Jezusa, jest absolutnie i bezwzględnie zgodny z ideą monoteistyczną. Obala przy tym pogańską, czyli niby trynitarną formułę chrztu wraz z jej interpretacjami. Wyjaśnia również niuanse dotyczące obrządku chrztu dokonywanego przez apostołów.
ewrys - 30 sie 2009, o 08:56
Już był taki temat - o chrzcie. Nie wiem tylko czy na naszym forum czy na naszym poprzednim
.
Jezus nie chrzcił, i nie nakazywał chrztu, a jeżeli nie, to dlaczego mam popaśc w ten rytuał.
jest to kolejna ceremonia.
Izajasz_Sobotnik - 30 sie 2009, o 09:31
Hmmm ciekawe podejście. Co z nakazem z Mateusza?
artur olczykowski - 30 sie 2009, o 12:18
Jezus nakazal chrzest, a apostolowie wypelniajac jego slowa chrzcili tych, ktorzy sie nawracali. Nie wiem jak mozna pominac relacje dziejow apostolskich i twierdzic, ze to ceremonializm....
Izajasz_Sobotnik - 30 sie 2009, o 13:06
Jeśli chodzi o Dz.Ap. to bardziej interesuje mnie Wasza opinia na temat wyjasnienia chrztu tylko w imię Jezusa. Wydaje się to być bardzo ciekawym objasnieniem.
Andrzej Wołyński - 31 sie 2009, o 21:07
Nie wiem jak mozna pominac relacje dziejow apostolskich
Przecież ty i sam tak postępujesz i nie jednokrotnie. Jedno czytasz dosłownie, inne próbujesz odgadnąć jak zagadkę, przypowieść.
Biblia mówi nam czym jeść biblijna woda, po niej można chodzić, można przekształcać ją w wino, ona sama może przekształcać się w krew, może być żywa albo martwej.
Mojżesz chrzcił naród w Obłoku, czy z to jest niemozliwe? Mozna i to sobie wyobrazić.
Nie wiem jak mozna pominac relacje dziejow Artur nikt nie pomina tych relacij. Patrzymy po różnemu na to pytanie, zanurzasz ludzi w wodie i liczysz to postanowieniem Jezusa, który sam nikogo nie chrzcił. No i to twoja sprawa. I my naśladujemy Jezusowi i jego słowam i chrzcimy w Słowie Bożym.
Co znaczy same słowo - chrzcić, pisać to ci niema potrzeby. Bo wiesz.
Mojżesz chrzcił naród w obłoku, jeśli nie przyjmuję dosłownego sensu tych słów, to przecież nie znaczy że nie można chrzcić w obłoku. Bardzo nawet można, tylko czy trzeba?
Izajasz_Sobotnik - 31 sie 2009, o 21:30
Czyli wg Ciebie chrzest nie jest wymogiem zbawienia? A co z wkładaniem rąk i łamaniem chleba + obmywaniem nóg?
Andrzej Wołyński - 1 wrz 2009, o 20:07
Czyli wg Ciebie chrzest nie jest wymogiem zbawienia?
Kiedy mnie ochrzczą albo kiedy ja kogo zaczne chrzcić? Co właściwie jest wymogiem zbawienia?
Czy mogę czlowiek być uratowanym nie przyjąwszy wodnej kąpieli a, skąpawszy się czy mogę nie otrzymać uratowania?
Chrzest to nauką słowu Bożemu. A to nie jednorazowe działanie. Kąpanie się w wodzie było i jest dla pogańskich narodow, to zwykły obrzęd. Jeśli kto chce wykąpać się to jego sprawa. Biblia jest napisana symbolicznym językiem. Dlatego Jezus wielokrotnie powtarza, że słyszeć ją może nie każdy, ale ten,kto ma uszy. Różne obrzędy, kościelne tradycje, weszli w chrześcijaństwo przy pomocy ludzi które nie mają uszy. A że by i inni nie słyszeli i nie rozumieli, to i nazywają swoje barbarzyńskie działania tajemnicami-sakramentami. My chrześcijanie oddajemy cześć Ojcu w Duchu i prawdzie.
artur olczykowski - 2 wrz 2009, o 08:42
Andrzeju nie mam zamiaru cie przekonywac, ale to co piszesz to niestety calkowicie bledna interpretacja faktow. Chrzest to nie zaden wymysl poganskich narodow. Chrzest zostal nakazany przez Jezusa i apostolowie posluszni jego slowom zanurzali nawracajacych sie w wodzie. Tak, to prawda, ze pewne wypowiedzi Pisma sa symboliczne i tak Slowo Boze przyrownane jest do wody w Ef 5:26: "aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo," jednak Pismo szczegolnie w Dziejach podaje opisy relanego zanurzania w wodzie tych, ktorzy uwierzyli w Jezusa:
I powstawszy, poszedł. A oto Etiopczyk, eunuch, dostojnik królowej etiopskiej Kandaki, który zarządzał jej wszystkimi skarbami, a przyszedł do Jerozolimy, aby się modlić,(28) powracał, a siedząc na swoim wozie, czytał proroka Izajasza.(29) I rzekł Duch Filipowi: Podejdź i przyłącz się do tego wozu.(30) A gdy Filip podbiegł, usłyszał, jak tamten czytał proroka Izajasza, i rzekł: Czy rozumiesz to, co czytasz?(31) Ten zaś powiedział: Jakżebym mógł, jeśli mnie nikt nie pouczył? I poprosił Filipa, aby wsiadł i zajął przy nim miejsce.(32) A ustęp Pisma, który czytał, był ten: Jak owca na rzeź był prowadzony I jak baranek milczący wobec tego, który go strzyże, Tak nie otwiera ust swoich;(33) W poniżeniu jego wyjęty został spod prawa, O jego rodzie któż opowie? Bo życie jego z ziemi zgładzone zostaje.(34) Wtedy eunuch odezwał się do Filipa i rzekł: Proszę cię, o kim to prorok mówi? O sobie samym, czy też o kim innym?(35) A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma.(36) A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony?(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.(38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.(39) Gdy zaś wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i eunuch nie ujrzał go więcej, lecz radując się jechał dalej swoją drogą.
Zarowno dostojnik, woz, pustynia, woda, zwoj Pisma - wszystko to realne, fizyczne rzeczy. Filip rzeczywiscie wszedl do wody i zanurzyl czlowieka.... nie wiem jak mozna tego nie dostrzegac.
Andrzej Wołyński - 2 wrz 2009, o 19:19
Artur, mnie cieszy to, że nie sprzeczamy się i nie kłócimy się jak to przyjęte wśród innych forumczan, tobie dobrze znany mój punkt widzenia, mi twoj. Tak oto nie skonczylesz cytat bo dalej Duch Pański porwał Filipa... i ten znalazł się w innym mieście. A to już jakas teleportacja. A ty piszesz: dostojnik, woz, pustynia, woda, zwoj Pisma - wszystko to realne, fizyczne rzeczy. Filip rzeczywiscie wszedl do wody i zanurzyl czlowieka.... nie wiem jak mozna tego nie dostrzegac.
No właściwie, jak? Jak można nie zauważyć, że człowiek nie może być w jednym miejscu i nagle okazać się w innym, że jednym chlebem tysiąca głodnych nigdy nie nakarmić, że konie po niebie poprostu nie latają, że Bogu-Ojcu wszystkiego żywego nie potrzebne ofiary tysiąca martwych kozłów i baranów, że nie może "Łagodny człowiek" posyłać brata zabijać brata.. jak mozna tego nie dostrzegac?
Oto o tym ja tobie i pisałem wyżej, że niekturzy w kółko epizod biblijny rozpatrują tak, jak im to sie podoba i wygodnie, tu duchowe pojmowanie, a tu nagle - dosłowne.
A kiedy i jak? To już zależy od ich wiary, wychowania i wykształcenia i nie obowiązkowo odpowiada prawdziwym zdarzeniom.
A jak wiadomo: 1 Jan. 5:17
Wszelka nieprawość jest grzechem; lecz nie każdy grzech jest śmiertelny.
Tak oto udowodnić jak było w rzeczywistości nie tylko âźnie masz zamiaruâ, ale po prostu nie będziesz w stanie, ponieważ ciebie przy tych zdarzeniach nie było, a próbując objaśniać dosłownie jak to było i ma byc i jak to Filip przeleciał do innego miasta poprostu nie będziesz w stanie. Dlaczego? Ponieważ: bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy.
Spodobała się mi twoja odpowiedź z innego twojego postu, gdzie piszesz że tradycyjne zasady wiary które oswoili się w większości chrześcijańskich kościołóach podążałoby w korzeniu przeglądnąć. Tak w czym że sprawa?*
A to że tradycją chrztu (obrzęd poświęcania) w wodzie to wymysł pogan, to fakt i ty wiedząc historię świata, dobrze o tym wiesz. Jednakże były podobne obrzędy i u dawnych Rzymlan i u Greków i u innych narodów. Możliwe ten obrzęd poświęcania u pogan nazywał się po innemu, być może wygląda zupełnie inaczej, ale był. I nawet teraz różne obrzędy poświęcania można spotkać wśród Pigmejów. Albo na przykład przeczytaj to , być może udasie ci dostrzec co wspólnego z obrzędem chrztu.
ewrys - 12 wrz 2009, o 10:47
Paweł w liście do Tymoteusza uczy jak ma się zachowywać starszy zboru. Takim z pewnością był Tymoteusz pomimo tego że był młodym człowiekiem. Nagle w 23 wersecie mówi o piciu wina a mniej wody. Czy chodzi mu aby na pewno o dolegliwości żołądkowe młodego Tymoteusza? Czy mówił uważaj na picie wody bo cię przeczyści? Gdy w następnych wersetach mówi dalej o grzechu.
Co myślicie o tym fragmencie?
Co to woda i co wino?
Makarios - 3 paź 2009, o 11:12
Woda, to woda, a wino, to wino. Paweł wyraźnie pisze, o co mu chodzi: "dla żołądka twego i częstych chorób twoich".
Kefas - 3 paź 2009, o 16:28
Witam Cię Makarios na tym Forum ! Zgadzam się z Tobą jaki i z tym co pisze Ewrys, woda to woda , a wino to wino w tych tekstach gdzie w Bibli jest realny obraz. Natomiast jeżeli prorok , Jeszua lub apostołowie mówią w przypowieściach lub mistycznych zwrotach wówczas sa to symbole, dlatego też np. ochrzczenie eunucha jest w moim zrozumieniu jak najbardziej realistyczne.
Szalom !
Andrzej Wołyński - 3 paź 2009, o 18:42
a wino to wino w tych tekstach gdzie w Bibli jest realny obraz
Tylko problema w tym, że do tego czasu, póki ludzkość nie wzrośnie duchowo do rozumienia tajemnic Bożych, zawsze każdy sam dla siebie, w siłę swoich zdolności będzie określać, gdzie obrazowa mowa Biblii, a gdzie dosłowna jej część, lub historyczna, Stamtąd i rozbieżności i spor i złość i zawiść
Woda to zawsze woda, jak i wino zawsze wino. Tylko słowo Boże to i woda żywa i wino rozweselające duszę i kamień i miecz i twierdza i niebo i siła i bezmierna głębokość mądrości.
Tu tylko jedno pytanie pojawia się, a gdzie wino nie wino, a woda nie w wodzie, w jakich to biblijnych przykładach ta obrazowa mowa?
O jedno braci prosiłem by, nie łowić duszy przyciągając liesnymi slowami, ponieważ nie ilością, ale jakością wierzących wartościowy zbiór. Przypominając sobie słowa:
wybaw każdy duszę swoję...
Kefas - 3 paź 2009, o 19:10
Andrzej , ja jestem prosty chłop z Mazur i jeżeli mi ktoś stale wmawia,że Biblia to zestaw tajemnic,że Bóg jest tylko dla wtajemniczonych to ja dziękuję ! A idąc dalej tym tropem to słowa Jeszui były proste i zrozumiałe pasterzom trzód, gospodyniom domowym, dzieciom słuchajacym Go , ale nie docierały uczonym faryzeuszom i urzednikom (wyjątki też sa , np Zacheusz , z ciekawości , ale też pewnie otworzywszy swoje serce zrozumiał proste słowa Ewangelii ).
Juz nie na jednym Forum spotkałem takie podejscie, gdzie słowa proste są przeistaczane w symbole , gdzie wiele tekstów nie pasujące do takiej czy innej teologi sa ignorowane , to ja mam pytanie czy taką drogą nie dojdziemy do momentu ,że zostanie nam w rękach tylko okładka z Biblii ?
Twoja odpowiedź nie lub nie , nie spowoduje mojej zmiany rozumienia i nie czuj się dotkniety jeżeli nie odpowiem na kolejne Twoje posty. Czasem dyskusja juz na poczatku staję sie bezprzedmiotowa, jak dla mnie, zbyt wiel znaczy dla mnie to co oferuje Biblia.
Szalom !
Andrzej Wołyński - 4 paź 2009, o 12:49
nie czuj się dotkniety jeżeli nie odpowiem na kolejne Twoje posty.
Kefas - 4 paź 2009, o 19:35
Mialem nie odpowiadac, ale odpowiem krótko, jeżeli Twoim celem było obrzucic mnie błotem to cel osiągnołeś, ale czy masz w tym satysfakcję ?
Ja uważam,że Słowo Boże jest dla każdego , a zrozumienie daje Bóg. W innym miejscu Ap.Paweł mówi ,że zechciało się Bogu żebysmy głupi dla świata itd.
Pozdrawiam i kończę istnienie na tym Forum. Dzięluje.
Andrzeju, proszę mnie zbanowac , ponieważ nie wiem jak usuną swoje konto z Forum.
ewrys - 5 paź 2009, o 06:46
Piotrze, każdy wyraża swoje przekonanie i zrozumienie pisma.
Miłość zawsze zwycięży bo czym my byli byśmy głosząc słowo a nie mając miłości w sobie. Tu się okaże prawda gdyż zostaliśmy wystawieni na próbę miłości. Poprzednie forum się rozleciało bo tam nie było miłości. Była tylko jednostronna prawda, która dominowała. Ciekawe że wąż, który jest symbolem złego podzielił grupę, jak w księdze rodzaju.
Apeluje o ustępstwa w stosunku do siebie i wzajemna wyrozumiałość.
Jezus mówił do uczonych w piśmie że słuchają , a nie rozumieją jego słów. Znaczy to tyle, że wykładnia pism naprawdę jest trudna. Nie dowiemy się teraz kto ma rację, a może wszyscy?
Bracie Piotrze przemyśl jeszcze raz swoją decyzję w spokoju.
Andrzej Wołyński - 5 paź 2009, o 08:08
Z swojej strony oczywiście przepraszam Kefasa, jeśli on w moich słowach znalazł coś obrażającą jego wiarę i osobowość. Ten kto zna mnie bliżej, wie że w mnie i myśli obrazić kogo nie ma. Źle kiedy emocje kierują człowiekiem, znam że słowa czasami mogą być ostrymi. Ale jak mówi się, na pobicie kamieniami trzeba jeszcze zasłużyć. A ja i w prawdę przeczytawszy jeszcze raz swoj post w tym wątku nie znalazł tego, czym mógłby obrazić ludzką zaletę.
Kefas - 5 paź 2009, o 17:31
Andrzej, nie chodzi tylko o słow0, "przepraszam" , chodzi również o to co chowasz w swoim sercu ? Bardzo łatwo jest Ci osądzac człowieka prawie go nie znając . Czy w Twoim poscie były słowa obraxliwe ? Osądź to sam , dodam tylko,że jest Ci znane ,że w miarę posługuję się językiem ukraińskim , dlatego też ta znajomoś języka pozwala mi sądzic ,że nie jest mogłeś pomylic znaczenia słów jakich użyłeś w swoim poscie (Bo Słowo Boże jest nie dla wszystkich, nie dla świń i psów). Ja nie jestem święty, staram się naśladowac Jeszue takiego jakiego poznałem z kaert Biblii , nie symbolicznego , ale biblijnego i historycznego , na ile mi sie to udaje to inna sprawa , ale Ty tego nieznasz to jak możesz sądzic ,że należę do tej kategorii "świń i psów" ?
Oswioadczam ,że nie czuję się obrażony , ani dotknięty Twoimi słowami ,ale jeżeli coś Cię zdnerwowało w moim poście , to bardzo przepraszam, jednak staram się dobierac słow nawet wtedy kiedy mnie ponosi (jestem z natury porywczy , może też stąd taki mój nick_Kefas)w tym ,a to , że w wielu tematach zgadzam się z Arturem nie powinno byc koscia niezgody. Jeżeli Twoje argumenty (chociaż ja argumentów tam nie znajduję )mnie nie przekonują , to dlaczego mnie zmuszasz do ich akceptowania? Mimo różnicy zdań co do dosłowności tam gdzie ona występuje w Biblii i symbolice tam gdzie ona tam jest, ja szanuję Cię jako człowieka, a nawet Brata, ale na litośc Boga, to nie moja wina ,że przemyslenia innych uczestników tego forum przekonywują mnie bardziej niż Twoje. Postaraj sie tolerowac mnie takim jakim jestem ! W końcu to ja odniosłem się do postu Markosa, a Ty włączyłeś sie w naszą tylko co rozpoczętą wymianę zdań, a nie odpowiadałem na Twojego posta.
Myslę ,że należy się ode mnie szczere słowa przeprosin wszystkim uczetnikom tego Forum , bo byc może mój wpis wprowadził spore zamieszanie, a chyba nie o to chodzi.
Przepraszam .
Szalom !
Cyprian S - 15 lut 2010, o 21:24
W mojej opinii chrzest ma wyłącznie wymiar symboliczny.
Nie jest konieczny do zbawienia, był to rytuał w pierwotnym kościele. Który można tradycyjnie powielać albo i nie.
Jeśli powielać to zgodnie z Biblią - dorośli, nawróceni i w IMIĘ JEZUSA.
Bo werset z Ew. Mateusza to późniejsza interpolacja, co sami katolicy przyznają i wiedzą.
Kilka ciekawych cytatów:
"Encyklopedia katolicka" (Gryglewicz F., Łukaszyk R., Sułowski Z., Wydawnictwo KUL, 1976, t.III, str. 354 - hasło "chrzest"):
"... obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny,
stanowi odbicie praktyki Kościoła Pierwotnego.
Jezus miał najprawdopodobniej zaznaczyć jedynie:
"udzielajcie im chrztu w imię moje" to znaczy na mój rozkaz, z mojej mocy,
by odróżnić swój chrzest od chrztu Jana Chrzciciela."
Rzymsko-katolicki ksiądz, profesor Józef Kudasiewicz, w swej pracy pt.
"Jak zrozumieć Pismo Święte" (Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1987, część III
- "Jezus historii a Chrystus wiary" str. 106-107) niezwykle elegancko przyznaje:
"należy odróżnić autentyczne, pierwotne słowa Pana (ipsissima verba Jesu) od elementów interpretacyjno-redakcyjnych".
Ksiądz biskup Kazimierz Romaniuk zauważa:
"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994)zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl ilemaszlat.htw.pl
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:11
http://izajasz-sobotnik.blogspot.com/20 ... czego.html
Szalom! Zapraszam do dyskusji.
Powyższy tekst we wspaniały i nowatorski sposób ukazjuje, że chrzest z formułą podaną w Dobrej Nowinie Mateusza, przez Jezusa, jest absolutnie i bezwzględnie zgodny z ideą monoteistyczną. Obala przy tym pogańską, czyli niby trynitarną formułę chrztu wraz z jej interpretacjami. Wyjaśnia również niuanse dotyczące obrządku chrztu dokonywanego przez apostołów.
ewrys - 30 sie 2009, o 08:56
Już był taki temat - o chrzcie. Nie wiem tylko czy na naszym forum czy na naszym poprzednim
.Jezus nie chrzcił, i nie nakazywał chrztu, a jeżeli nie, to dlaczego mam popaśc w ten rytuał.
jest to kolejna ceremonia.
Izajasz_Sobotnik - 30 sie 2009, o 09:31
Hmmm ciekawe podejście.
Co z nakazem z Mateusza?
artur olczykowski - 30 sie 2009, o 12:18
Jezus nakazal chrzest, a apostolowie wypelniajac jego slowa chrzcili tych, ktorzy sie nawracali. Nie wiem jak mozna pominac relacje dziejow apostolskich i twierdzic, ze to ceremonializm....
Izajasz_Sobotnik - 30 sie 2009, o 13:06
Jeśli chodzi o Dz.Ap. to bardziej interesuje mnie Wasza opinia na temat wyjasnienia chrztu tylko w imię Jezusa. Wydaje się to być bardzo ciekawym objasnieniem.
Andrzej Wołyński - 31 sie 2009, o 21:07
Nie wiem jak mozna pominac relacje dziejow apostolskich
Przecież ty i sam tak postępujesz i nie jednokrotnie. Jedno czytasz dosłownie, inne próbujesz odgadnąć jak zagadkę, przypowieść.
Biblia mówi nam czym jeść biblijna woda, po niej można chodzić, można przekształcać ją w wino, ona sama może przekształcać się w krew, może być żywa albo martwej.
Mojżesz chrzcił naród w Obłoku, czy z to jest niemozliwe? Mozna i to sobie wyobrazić.
Nie wiem jak mozna pominac relacje dziejow Artur nikt nie pomina tych relacij. Patrzymy po różnemu na to pytanie, zanurzasz ludzi w wodie i liczysz to postanowieniem Jezusa, który sam nikogo nie chrzcił. No i to twoja sprawa. I my naśladujemy Jezusowi i jego słowam i chrzcimy w Słowie Bożym.
Co znaczy same słowo - chrzcić, pisać to ci niema potrzeby. Bo wiesz.
Mojżesz chrzcił naród w obłoku, jeśli nie przyjmuję dosłownego sensu tych słów, to przecież nie znaczy że nie można chrzcić w obłoku. Bardzo nawet można, tylko czy trzeba?
Izajasz_Sobotnik - 31 sie 2009, o 21:30
Czyli wg Ciebie chrzest nie jest wymogiem zbawienia? A co z wkładaniem rąk i łamaniem chleba + obmywaniem nóg?
Andrzej Wołyński - 1 wrz 2009, o 20:07
Czyli wg Ciebie chrzest nie jest wymogiem zbawienia?
Kiedy mnie ochrzczą albo kiedy ja kogo zaczne chrzcić? Co właściwie jest wymogiem zbawienia?
Czy mogę czlowiek być uratowanym nie przyjąwszy wodnej kąpieli a, skąpawszy się czy mogę nie otrzymać uratowania?
Chrzest to nauką słowu Bożemu. A to nie jednorazowe działanie. Kąpanie się w wodzie było i jest dla pogańskich narodow, to zwykły obrzęd. Jeśli kto chce wykąpać się to jego sprawa. Biblia jest napisana symbolicznym językiem. Dlatego Jezus wielokrotnie powtarza, że słyszeć ją może nie każdy, ale ten,kto ma uszy. Różne obrzędy, kościelne tradycje, weszli w chrześcijaństwo przy pomocy ludzi które nie mają uszy. A że by i inni nie słyszeli i nie rozumieli, to i nazywają swoje barbarzyńskie działania tajemnicami-sakramentami. My chrześcijanie oddajemy cześć Ojcu w Duchu i prawdzie.
artur olczykowski - 2 wrz 2009, o 08:42
Andrzeju nie mam zamiaru cie przekonywac, ale to co piszesz to niestety calkowicie bledna interpretacja faktow. Chrzest to nie zaden wymysl poganskich narodow. Chrzest zostal nakazany przez Jezusa i apostolowie posluszni jego slowom zanurzali nawracajacych sie w wodzie. Tak, to prawda, ze pewne wypowiedzi Pisma sa symboliczne i tak Slowo Boze przyrownane jest do wody w Ef 5:26: "aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo," jednak Pismo szczegolnie w Dziejach podaje opisy relanego zanurzania w wodzie tych, ktorzy uwierzyli w Jezusa:
I powstawszy, poszedł. A oto Etiopczyk, eunuch, dostojnik królowej etiopskiej Kandaki, który zarządzał jej wszystkimi skarbami, a przyszedł do Jerozolimy, aby się modlić,(28) powracał, a siedząc na swoim wozie, czytał proroka Izajasza.(29) I rzekł Duch Filipowi: Podejdź i przyłącz się do tego wozu.(30) A gdy Filip podbiegł, usłyszał, jak tamten czytał proroka Izajasza, i rzekł: Czy rozumiesz to, co czytasz?(31) Ten zaś powiedział: Jakżebym mógł, jeśli mnie nikt nie pouczył? I poprosił Filipa, aby wsiadł i zajął przy nim miejsce.(32) A ustęp Pisma, który czytał, był ten: Jak owca na rzeź był prowadzony I jak baranek milczący wobec tego, który go strzyże, Tak nie otwiera ust swoich;(33) W poniżeniu jego wyjęty został spod prawa, O jego rodzie któż opowie? Bo życie jego z ziemi zgładzone zostaje.(34) Wtedy eunuch odezwał się do Filipa i rzekł: Proszę cię, o kim to prorok mówi? O sobie samym, czy też o kim innym?(35) A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma.(36) A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony?(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.(38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.(39) Gdy zaś wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i eunuch nie ujrzał go więcej, lecz radując się jechał dalej swoją drogą.
Zarowno dostojnik, woz, pustynia, woda, zwoj Pisma - wszystko to realne, fizyczne rzeczy. Filip rzeczywiscie wszedl do wody i zanurzyl czlowieka.... nie wiem jak mozna tego nie dostrzegac.
Andrzej Wołyński - 2 wrz 2009, o 19:19
Artur, mnie cieszy to, że nie sprzeczamy się i nie kłócimy się jak to przyjęte wśród innych forumczan, tobie dobrze znany mój punkt widzenia, mi twoj. Tak oto nie skonczylesz cytat bo dalej Duch Pański porwał Filipa... i ten znalazł się w innym mieście. A to już jakas teleportacja. A ty piszesz: dostojnik, woz, pustynia, woda, zwoj Pisma - wszystko to realne, fizyczne rzeczy. Filip rzeczywiscie wszedl do wody i zanurzyl czlowieka.... nie wiem jak mozna tego nie dostrzegac.
No właściwie, jak? Jak można nie zauważyć, że człowiek nie może być w jednym miejscu i nagle okazać się w innym, że jednym chlebem tysiąca głodnych nigdy nie nakarmić, że konie po niebie poprostu nie latają, że Bogu-Ojcu wszystkiego żywego nie potrzebne ofiary tysiąca martwych kozłów i baranów, że nie może "Łagodny człowiek" posyłać brata zabijać brata.. jak mozna tego nie dostrzegac?
Oto o tym ja tobie i pisałem wyżej, że niekturzy w kółko epizod biblijny rozpatrują tak, jak im to sie podoba i wygodnie, tu duchowe pojmowanie, a tu nagle - dosłowne.
A kiedy i jak? To już zależy od ich wiary, wychowania i wykształcenia i nie obowiązkowo odpowiada prawdziwym zdarzeniom.
A jak wiadomo: 1 Jan. 5:17
Wszelka nieprawość jest grzechem; lecz nie każdy grzech jest śmiertelny.
Tak oto udowodnić jak było w rzeczywistości nie tylko âźnie masz zamiaruâ, ale po prostu nie będziesz w stanie, ponieważ ciebie przy tych zdarzeniach nie było, a próbując objaśniać dosłownie jak to było i ma byc i jak to Filip przeleciał do innego miasta poprostu nie będziesz w stanie. Dlaczego? Ponieważ: bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy.
Spodobała się mi twoja odpowiedź z innego twojego postu, gdzie piszesz że tradycyjne zasady wiary które oswoili się w większości chrześcijańskich kościołóach podążałoby w korzeniu przeglądnąć. Tak w czym że sprawa?*
A to że tradycją chrztu (obrzęd poświęcania) w wodzie to wymysł pogan, to fakt i ty wiedząc historię świata, dobrze o tym wiesz. Jednakże były podobne obrzędy i u dawnych Rzymlan i u Greków i u innych narodów. Możliwe ten obrzęd poświęcania u pogan nazywał się po innemu, być może wygląda zupełnie inaczej, ale był. I nawet teraz różne obrzędy poświęcania można spotkać wśród Pigmejów. Albo na przykład przeczytaj to , być może udasie ci dostrzec co wspólnego z obrzędem chrztu.
ewrys - 12 wrz 2009, o 10:47
Paweł w liście do Tymoteusza uczy jak ma się zachowywać starszy zboru. Takim z pewnością był Tymoteusz pomimo tego że był młodym człowiekiem. Nagle w 23 wersecie mówi o piciu wina a mniej wody. Czy chodzi mu aby na pewno o dolegliwości żołądkowe młodego Tymoteusza? Czy mówił uważaj na picie wody bo cię przeczyści? Gdy w następnych wersetach mówi dalej o grzechu.
Co myślicie o tym fragmencie?
Co to woda i co wino?
Makarios - 3 paź 2009, o 11:12
Woda, to woda, a wino, to wino. Paweł wyraźnie pisze, o co mu chodzi: "dla żołądka twego i częstych chorób twoich".
Kefas - 3 paź 2009, o 16:28
Witam Cię Makarios na tym Forum ! Zgadzam się z Tobą jaki i z tym co pisze Ewrys, woda to woda , a wino to wino w tych tekstach gdzie w Bibli jest realny obraz. Natomiast jeżeli prorok , Jeszua lub apostołowie mówią w przypowieściach lub mistycznych zwrotach wówczas sa to symbole, dlatego też np. ochrzczenie eunucha jest w moim zrozumieniu jak najbardziej realistyczne.
Szalom !
Andrzej Wołyński - 3 paź 2009, o 18:42
a wino to wino w tych tekstach gdzie w Bibli jest realny obraz
Tylko problema w tym, że do tego czasu, póki ludzkość nie wzrośnie duchowo do rozumienia tajemnic Bożych, zawsze każdy sam dla siebie, w siłę swoich zdolności będzie określać, gdzie obrazowa mowa Biblii, a gdzie dosłowna jej część, lub historyczna, Stamtąd i rozbieżności i spor i złość i zawiść
Woda to zawsze woda, jak i wino zawsze wino. Tylko słowo Boże to i woda żywa i wino rozweselające duszę i kamień i miecz i twierdza i niebo i siła i bezmierna głębokość mądrości.
Tu tylko jedno pytanie pojawia się, a gdzie wino nie wino, a woda nie w wodzie, w jakich to biblijnych przykładach ta obrazowa mowa?
O jedno braci prosiłem by, nie łowić duszy przyciągając liesnymi slowami, ponieważ nie ilością, ale jakością wierzących wartościowy zbiór. Przypominając sobie słowa:
wybaw każdy duszę swoję...
Kefas - 3 paź 2009, o 19:10
Andrzej , ja jestem prosty chłop z Mazur i jeżeli mi ktoś stale wmawia,że Biblia to zestaw tajemnic,że Bóg jest tylko dla wtajemniczonych to ja dziękuję ! A idąc dalej tym tropem to słowa Jeszui były proste i zrozumiałe pasterzom trzód, gospodyniom domowym, dzieciom słuchajacym Go , ale nie docierały uczonym faryzeuszom i urzednikom (wyjątki też sa , np Zacheusz , z ciekawości , ale też pewnie otworzywszy swoje serce zrozumiał proste słowa Ewangelii ).
Juz nie na jednym Forum spotkałem takie podejscie, gdzie słowa proste są przeistaczane w symbole , gdzie wiele tekstów nie pasujące do takiej czy innej teologi sa ignorowane , to ja mam pytanie czy taką drogą nie dojdziemy do momentu ,że zostanie nam w rękach tylko okładka z Biblii ?
Twoja odpowiedź nie lub nie , nie spowoduje mojej zmiany rozumienia i nie czuj się dotkniety jeżeli nie odpowiem na kolejne Twoje posty. Czasem dyskusja juz na poczatku staję sie bezprzedmiotowa, jak dla mnie, zbyt wiel znaczy dla mnie to co oferuje Biblia.
Szalom !
Andrzej Wołyński - 4 paź 2009, o 12:49
nie czuj się dotkniety jeżeli nie odpowiem na kolejne Twoje posty.
Kefas - 4 paź 2009, o 19:35
Mialem nie odpowiadac, ale odpowiem krótko, jeżeli Twoim celem było obrzucic mnie błotem to cel osiągnołeś, ale czy masz w tym satysfakcję ?
Ja uważam,że Słowo Boże jest dla każdego , a zrozumienie daje Bóg. W innym miejscu Ap.Paweł mówi ,że zechciało się Bogu żebysmy głupi dla świata itd.
Pozdrawiam i kończę istnienie na tym Forum. Dzięluje.
Andrzeju, proszę mnie zbanowac , ponieważ nie wiem jak usuną swoje konto z Forum.
ewrys - 5 paź 2009, o 06:46
Piotrze, każdy wyraża swoje przekonanie i zrozumienie pisma.
Miłość zawsze zwycięży bo czym my byli byśmy głosząc słowo a nie mając miłości w sobie. Tu się okaże prawda gdyż zostaliśmy wystawieni na próbę miłości. Poprzednie forum się rozleciało bo tam nie było miłości. Była tylko jednostronna prawda, która dominowała. Ciekawe że wąż, który jest symbolem złego podzielił grupę, jak w księdze rodzaju.
Apeluje o ustępstwa w stosunku do siebie i wzajemna wyrozumiałość.
Jezus mówił do uczonych w piśmie że słuchają , a nie rozumieją jego słów. Znaczy to tyle, że wykładnia pism naprawdę jest trudna. Nie dowiemy się teraz kto ma rację, a może wszyscy?
Bracie Piotrze przemyśl jeszcze raz swoją decyzję w spokoju.
Andrzej Wołyński - 5 paź 2009, o 08:08
Z swojej strony oczywiście przepraszam Kefasa, jeśli on w moich słowach znalazł coś obrażającą jego wiarę i osobowość. Ten kto zna mnie bliżej, wie że w mnie i myśli obrazić kogo nie ma. Źle kiedy emocje kierują człowiekiem, znam że słowa czasami mogą być ostrymi. Ale jak mówi się, na pobicie kamieniami trzeba jeszcze zasłużyć. A ja i w prawdę przeczytawszy jeszcze raz swoj post w tym wątku nie znalazł tego, czym mógłby obrazić ludzką zaletę.
Kefas - 5 paź 2009, o 17:31
Andrzej, nie chodzi tylko o słow0, "przepraszam" , chodzi również o to co chowasz w swoim sercu ? Bardzo łatwo jest Ci osądzac człowieka prawie go nie znając . Czy w Twoim poscie były słowa obraxliwe ? Osądź to sam , dodam tylko,że jest Ci znane ,że w miarę posługuję się językiem ukraińskim , dlatego też ta znajomoś języka pozwala mi sądzic ,że nie jest mogłeś pomylic znaczenia słów jakich użyłeś w swoim poscie (Bo Słowo Boże jest nie dla wszystkich, nie dla świń i psów). Ja nie jestem święty, staram się naśladowac Jeszue takiego jakiego poznałem z kaert Biblii , nie symbolicznego , ale biblijnego i historycznego , na ile mi sie to udaje to inna sprawa , ale Ty tego nieznasz to jak możesz sądzic ,że należę do tej kategorii "świń i psów" ?
Oswioadczam ,że nie czuję się obrażony , ani dotknięty Twoimi słowami ,ale jeżeli coś Cię zdnerwowało w moim poście , to bardzo przepraszam, jednak staram się dobierac słow nawet wtedy kiedy mnie ponosi (jestem z natury porywczy , może też stąd taki mój nick_Kefas)w tym ,a to , że w wielu tematach zgadzam się z Arturem nie powinno byc koscia niezgody. Jeżeli Twoje argumenty (chociaż ja argumentów tam nie znajduję )mnie nie przekonują , to dlaczego mnie zmuszasz do ich akceptowania? Mimo różnicy zdań co do dosłowności tam gdzie ona występuje w Biblii i symbolice tam gdzie ona tam jest, ja szanuję Cię jako człowieka, a nawet Brata, ale na litośc Boga, to nie moja wina ,że przemyslenia innych uczestników tego forum przekonywują mnie bardziej niż Twoje. Postaraj sie tolerowac mnie takim jakim jestem ! W końcu to ja odniosłem się do postu Markosa, a Ty włączyłeś sie w naszą tylko co rozpoczętą wymianę zdań, a nie odpowiadałem na Twojego posta.
Myslę ,że należy się ode mnie szczere słowa przeprosin wszystkim uczetnikom tego Forum , bo byc może mój wpis wprowadził spore zamieszanie, a chyba nie o to chodzi.
Przepraszam .
Szalom !
Cyprian S - 15 lut 2010, o 21:24
W mojej opinii chrzest ma wyłącznie wymiar symboliczny.
Nie jest konieczny do zbawienia, był to rytuał w pierwotnym kościele. Który można tradycyjnie powielać albo i nie.
Jeśli powielać to zgodnie z Biblią - dorośli, nawróceni i w IMIĘ JEZUSA.
Bo werset z Ew. Mateusza to późniejsza interpolacja, co sami katolicy przyznają i wiedzą.
Kilka ciekawych cytatów:
"Encyklopedia katolicka" (Gryglewicz F., Łukaszyk R., Sułowski Z., Wydawnictwo KUL, 1976, t.III, str. 354 - hasło "chrzest"):
"... obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny,
stanowi odbicie praktyki Kościoła Pierwotnego.
Jezus miał najprawdopodobniej zaznaczyć jedynie:
"udzielajcie im chrztu w imię moje" to znaczy na mój rozkaz, z mojej mocy,
by odróżnić swój chrzest od chrztu Jana Chrzciciela."
Rzymsko-katolicki ksiądz, profesor Józef Kudasiewicz, w swej pracy pt.
"Jak zrozumieć Pismo Święte" (Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1987, część III
- "Jezus historii a Chrystus wiary" str. 106-107) niezwykle elegancko przyznaje:
"należy odróżnić autentyczne, pierwotne słowa Pana (ipsissima verba Jesu) od elementów interpretacyjno-redakcyjnych".
Ksiądz biskup Kazimierz Romaniuk zauważa:
"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994)