Coś więcej niż rozum

Klasyk - 23 lip 2010, o 23:20
Witam szacownych czytelników forum,
własciwie chciałem się podzielić czyms konkretnie z Cyprianem, ale moze tez kogos ten watek zaciekawi. Widzisz Cyprianie od dłuższego czasu uwierało mnie Twoje podkreslanie racjonalizacji wiary, choc uwazam rozum za ważne źródło poznania. (bede pisal bez polskich znakow, bo mi sie cos tu dziwnego robi, nie wiem czy to moja przegladarka czy forum, niewazne) Wazne, ale jednak mocno ograniczone i wlasnie duchowosc potrzebuje wykroczenia poza ta ograniczonosc. Trudno przekazac, co mam na mysli, ale ostatnio w tekstach inspirowanych buddyzmem odnajduje wlasnie odpowiednie obrazy wyrazajace moje intuicje. Otoz i jeden z nich:
"Czasami mamy wrażenie, że to my kształtujemy swoje przeznaczenie za pomocą aktów woli, kierowanych rozumowaniem, ale istnieje strumień naszej całej osobowości o wiele silniejszy niż rozum i to właśnie on nadaje kształt naszemu życiu w sposób, którego nie zauważamy całościowo. Jedynie stając się w pełni świadomymi biegu strumienia naszych czynów, słów i myśli możemy zacząć kształtować go zgodnie z naszą wolą.

Każdy powinien przede wszystkim poznać samego siebie by nie postępować jak człowiek z biblijnej przypowieści, który widzi drzazgę w oku bliźniego, ale nie widzi belki w swoim oku."

Znalazłem powyższe słowa na niniejszej stronce http://amitaba.republika.pl/budd_kolos.html którą polecam do lektury. Obraz buddyzmu jaki przedstawia, wydaje sie byc w wielu punktach bardzo zgodny z tym do czego w swojej praktyce duchowej sam doszedlem i do czego mysle doszlo tez wielu ludzi z srodowiska Pistis.
Skoro Leszek wziął się za budowanie mostów z Islamem, to moze ja skupie sie na buddyzmie?

Mam z nim nawet zywy kontakt, bo modle sie z ludzmi wychowywanymi w rodzinie na poly buddystycznej. Ciekawym doswiadczeniem jest opisywanie prawd duchowych odkrytych za pomoca "narzędzi" chrzescijanskich w jezyku symboliki buddyjskiej i zamiennie tez w druga strone. Pozwala to np. poglebic niektore watki tylko napomniane w Biblii. Tyle dzisiaj ode mnie. Pozdrawiam i niech Duch bozy Was wszystkich prowadzi.

Andrzej Wołyński - 24 lip 2010, o 07:00

Pozdrawiam i niech Duch bozy Was wszystkich prowadzi.Witaj Karol. Pozwól skomentuję twój post. Widziałem cie wcześniej i czytałem twe pracy, które mi bardzo podobali się. Nie przyjmij to za faryzejskie siłki dla ciebie, ale jak zdziwienia, dla czego tak długo nie dawał o sobie znać

Otóż niech Duch Boży prowadzi Nas wszystkich i jeśli ty idziesz do buddystów, to niech prowadzi i ciebie. A Duch Bożyj, to Duch Chrystusa, Duch który prowadził Abrahama, Izaaka, Jakuba... Duch ten od Boga mamy dla tego żebyś wyprowadzał nas ludzi z rożnych fałszywych nauczań, zabobonów, irracjonalizmu i przeprowadził nas do tego co Rozumne, racjonalne, Prawdziwe, Boże.
choc uwazam rozum za ważne źródło poznania. ... ale jednak mocno ograniczone Otóz jak idziesz w tak daleką i zaplątaną drogę jak Buddyzm to weź z sobą tę słowo bo spotkasz różnych ludzi którzy będą prosili ciebie żebyś ty odłożył rozum, zaprzestał myśleć, a zaczął odczuwać i poznasz coś więcej, nie tak "mocno ograniczone" jak rozum od Boga, który nas odróżnia od świata zwierząt. Będą prosić ciebie żebyś wszedł z nimi do Nirwany, z której możesz i nie wyjść, bo już nie będziesz mięć na to rozumu, to znaczy oleju w głowie, i będziesz spać jak tę 5 nierozumnych niewiast. Żebyś ten strumień naszej całej osobowości nie wciągnął ciebie do głębokich wód ludzkiej nierozsądności, nierozumności i duchowego pijaństwa.
Ze wszystkich sił trzymaj się Biblii, słowa Bożego i wtedy będziesz mieć skutek ze swej podróży.
Niech ta Księga Prawa będzie zawsze na twych ustach: rozważaj ją w dzień i w nocy, abyś ściśle spełniał wszystko, co w niej jest napisane, bo tylko wtedy powiedzie ci się i okaże się twoja roztropność.

Leszek Kawalec - 24 lip 2010, o 08:14
oczywiście, że w życiu wiary jest coś więcej niż rozum. Tym czymś jest GNOZA BOGA. Przeżył to każdy prorok i każdy wierzący czuje Bożą Opatrzność, Prowadzenie itp. Tak więc poznanie jest także przez gnozę, ale APOLOGETYKA musi być prze logiczną argumentację. Ta argumentacja musi siłą rzeczy uwzględniać gnozę. Ot, wsio.
pozdrawiam i cieszę się że jest okazja prostować nieporozumienia

Andrzej Wołyński - 24 lip 2010, o 08:47
Dla mistyków nie ma logicznego wytłumaczenia, oprócz jednego duchowe pijaństwo i narkomania. Tam gdzie wybiera się Klasyk niema czystego rozumu, tam winegret, tam jest czyste nieuszkodzone pogaństwo. Rozmowa z Bogiem to przejaśnienia Rozumu, to powrót do harmonii, to jasność umysłu. Nirwana to ucieczka od Prawdy, to chowania od Boga: Adam, gdzie jesteś?
Stąd gdzie idzie Karol, można wrócić tak jak na rysunku, jeśli spróbować na chwilkę zostać bez rozumu, a oddać się poznaniu czegoś ponad rozumowe. Mówię to o czym wiem, szukać tam Prawdy i słowa Bożego, to oszukiwać samego siebie. Wszyscy oszuści zaczynają swe głoszenia ze słów: a teraz żebyś dotknąć coś Wielkiego, poznać coś więcej jak rozum, przestańcie myśleć.. I ludzie przestają myśleć.. 002.jpg

Klasyk - 24 lip 2010, o 11:34
Witaj Andrzeju, dopiero po napisaniu tego posta przeczytałem Waszą dyskusję na temat Biblii i pomyślałem sobie ups! no to się wpasowałem ze swoją buddystyczną inspiracją, teraz to mnie zjedzą bez musztardki

Rozumiem Twoje obawy, bynajmniej nie jestem hurra! optymistą innych tradycji, bo znudziłem się czy zawiodłem na judeochrześcijańskiej lub też podążam ślepo za modą na buddyzm. Myślę że w każdej tradycji są dobre i złe rzeczy. Tylko dlaczego mam z góry skreślać owoce poszukiwań duchowych wielu miliardów ludzi na przestrzeni kilku tysiącleci tylko dlatego, że nie należą do mojej tradycji. Czy w naszej tradycji nie ma złych ścieżek? Patrząc z dystansu pewnie więcej byś widział w judeochrześcijaństwie negatywów niż pozytywów. Ale my wiemy, że jest też coś więcej niż kłamstwa i walka o władzę w naszej historii, że szukając szczerze Prawdy można odnaleźć w Biblii wspaniałe Objawienie Boga, które zmienia życie ludzi na lepsze. To Objawienie jest moim fundamentem i nim pozostanie.
Powiem Ci, że kilka lat temu sam tłumaczyłem jednej koleżance jak szkodliwe może być otwieranie się na nauki Buddy, że to odejście od koncepcji osobowego Boga itp. Ale przez okres tych kilku lat mam kontakt z kolegą, spotykamy się regularnie, który zna głębiej tą myśl. Na początku reagowałem na jego teorie bardzo nieufnie. Jednak z czasem zauważyłem, że on mówi o tych samych duchowych prawdach, tylko że za pomocą innych pojęć. Jest to bardzo ciekawe doświadczenie. Kiedy już dostrzegam ten wspólny grunt, to zaczyna mnie w naturalny sposób interesować, co mają do powiedzenia inni ludzie szukający tego samego co ja. Bo nie wiem jak Ty, ale ja ciągle wielu rzeczy nie rozumiem i w wielu momentach mojego życia okazuję się nie być doskonałym czy nawet dobrym. Dlatego potrzebuję szukać dalej, tak podpowiada mi Duch boży, który jest we mnie. Nie namawiam Cię do tego samego, jeśli sam nie czujesz takiej potrzeby. Tylko proszę, jeśli czegoś nie znasz dobrze, to nie wydawaj ostatecznego wyroku. Lepiej jest się wstrzymać od sądu, niż potem się z niego wycofywać, jak de facto musiałem uczynić ja. Pewnie nie ostatni raz, mam nawet taką nadzieję, bo nie chciałbym nigdy zejść ze ścieżki rozwoju.

Myślę Leszek, że nie było potrzeby prostowania żadnego nieporozumienia. Chciałem tylko podzielić się swoimi przemyśleniami na temat rozumu. To ważny wątek, szczególnie dla grupy odwołującej się do pojęcia racjonalizmu. Dzisiaj często racjonaliści walczą z religijnymi mistykami, a mi się podobało zawsze w naszych dyskusjach to, że próbowaliśmy znaleźć odpowiednie miejsce dla obu tych form poznania rzeczywistości. Bo ja się czuję zarówno filozofem, jak i chrześcijańskim mistykiem i nie widzę tu problemu. Z doświadczeniami duchowymi jest jak z uczuciami w związku, one nie mogą być podstawą budowania relacji, ale bez nich budowa tej relacji też nie ma sensu. Podstawą jest świadoma decyzja i praca. Podobnie jest na ścieżce poszukiwania sensu w życiu/życia wiecznego/nirwany. Duchowe doświadczenia mogą być tym co opisuje Andrzej i ja wiem o czym mówi. Praktykuje to wiele grup charyzmatycznych w obrębie chrześcijaństwa, nie trzeba od razu atakować buddyzmu. Z drugiej strony widzę też ogromne korzyści płynące z duchowych doświadczeń, zarówno jeśli chodzi o poznanie, jak i przemianę życia (etykę). Problem jest w odpowiednim ułożeniu tych 2 elementów układanki, choć właściwie nie tylko tych dwóch. Znalezienie właściwego balansu jest w praktyce bardzo trudne, dlatego myślę warto o tym rozmawiać i uczyć się od siebie nawzajem. Do czego wszystkich nas zachęcam. Pozdrawiam

Andrzej Wołyński - 24 lip 2010, o 12:29

Bo nie wiem jak Ty, ale ja ciągle wielu rzeczy nie rozumiem i w wielu momentach mojego życia okazuję się nie być doskonałym czy nawet dobrym. Dlatego potrzebuję szukać dalej, tak podpowiada mi Duch boży, który jest we mnie. Albo i nie Boży, bo przecież nie wiesz, ale coś tam ci jednak podpowiada...

Tylko proszę, jeśli czegoś nie znasz dobrze, to nie wydawaj ostatecznego wyroku.Nie proś mnie o to Karol, bo właśnie tak i robię
bo nie chciałbym nigdy zejść ze ścieżki rozwoju.Chyba zgodzisz się ze mną że tę twoje słowa można odczytać i tak, że nie chcesz nigdy osiągnąć doskonałości, a stałe i bez końca gdzieś się rozwijać. A żebyś nie wydałem się tobie gołosłownym przyjmij ten cytat, żebyś wiedział że Biblia mówi o wszystkim, od A do Z:

Leszek Kawalec - 24 lip 2010, o 14:20
Masz rację, Klasyk. Nieporozumienia nie wyszły od Ciebie, tylko często się nam zarzuca zbytni racjonalizm, na zasadzie: filozofowanie jest ułudą, pewnych rzeczy nie trzeba rozumieć tylko TRZEBA WIERZYĆ

Taki wytrych jak brakuje argumentów. Masz rację z porównaniem do uczucia. Podobnie z gnozą: ten kto jej nie przeżył, to tak jakby nie przeżył uczucia do Boga i jest obawa, że przy pierwszych wątpliwościach wiara się zachwieje. Natomiast dyskurs o religii musi bazować na wspólnym mianowniku ludzi o różnych poglądach, którym zawsze jest rozum i logiczny wywód. Tzn. o ile chcemy przekonywać do do (nie)słuszności jakiegoś stanowiska. Nie da się przekonywać że ktoś wlazł w ślepy zaułek mówiąc "Duch mi objawił, że błądzisz bracie." albo "Bóg Cie za to ukara bo bluźnisz." Nie można też uciekać od braku argumentów w demagogię lub manipulować przez fałsze logiczne by wzbudzać negatywne emocje chcąc zdezawuować inaczej myślących, i w tym sensie rozum ma być na pierwszym miejscu a emocje na dalszym. Nie jest to w społecznościach religijnych wcale takie oczywiste. Ktoś myśli że ma rację i uważa, że takie czy inne chwyty są uprawnione, bo tak, bo on(a) ma rację, a jak coś, to często pada argument, że logiczny wywód to filozofowanie. A be, a fe, bo nie ma co gdybać tylko słuchać Boga z Biblii albo Ducha przemawiającego przez pastora, bo tak jest moralnie. Moralne postępowanie jest postępowaniem zgodnym z racjami współżycia między ludźmi, zgodnym z prawem, zasadami, a więc musi być też sensowne i oparte o jakąś myśl przewodnią a nie jakieś ura bura. Każde prawo czy zasada ma swą logikę lub logicznie uzasadnialne powody. I dlatego mówiąc o sprawach sensu życie, etyki, np. związanej z obowiązkami wierzących, z pojęciem dobra, z sensem życia, musimy przede wszystkim bazować na zdrowym rozsądku. Choć oczywiście wiara będzie głębsza i trwalsza jeśli oparta będzie na uczuciu, gnozie czy innej formie mistycznej. Jest to jednak wymiar jednostkowy bądź ten wymiar zbiorowy, który odnosi się do trwałości więzi zbiorowej a nie do słuszności przekonań religijnych. Intuicja mi może mówić, może nawet nieomylnie, że coś jest słuszne, ale dowieść tego mogę tylko dyskursem logicznym.
pozdrawiam, dobry temat. mam nadzieję, że nie zrozumiałeś mnie opacznie.

Asia - 27 lip 2010, o 06:51
Wiara tez musi się na czyms opierać. W najlepszym wypadku na Biblii, Słowie Boga. Czasem na tradycji, ale to pachnie fanatyzmem. Wszystkie fakty nalezy sprawdzać w Biblii, bo to co się nam wydaje czasem słowem od Boga, wcale nie musi nim być. Taki głos zawsze musi zgadzac sie z Biblią. Ale z drugiej strony nalezy być wyczulonym na cichy głos Bozy przemawiający do nas przez wydarzenia zyciowe, kogos z ludzi czy przez jakis werset na przykład. Czytanie Biblii połączmy z modlitwą, będzie to najlepsze rozwiązanie, tak myslę

ewrys - 30 lip 2010, o 15:42
Witaj Klasyk: " Od zawsze czytałem z uznaniem twoje posty i teksty z twojej strony.
Po przeczytanie wszystkich postów z tego forum nasunął mi sie taki wniosek.
Klasyk pisze że mógł by być pomostem między chrześcijaństwem wolnomyślącym, (jakie od lat preentuje) a buddyzmem do którego się przekonał poprzez kolegę. Andrzeju to chyba nic złego jak ktoś z nas rozmawia o nas. Niech w końcu chrześcijaństwo będzie pokazane w prawdziwy sposób, a nie skręcone na wszystkie możliwe sposoby. Klasyk nie powiedział, ze przeszedł na buddyzm. Podobnie jest z Kamilem, który trzema się chrześcijaństwo, a i poznaje sufizm. Kefas rozmawia z Rabinami, a jest Bratem Polskim.
Tylko czasami można się martwić tym, że ktoś szuka w buddyźmie, judaiźmie lub islamie tego samego Boga. Muślę, że to chciałeś Andrzeju powiedzieć. Dlatego po co doświadczać w polu obcych religii, gdy mamy wykłady Jezusa. Mówimy o wierze i doświadczeniu. O gnozie i objawieniu. Może faktycznie potrzeba nam medytacji, aby doświadczać. Medytacji - takiej modlitwy z czytaniem pism i medytowaniem, rozmyślaniem z modlitwą w skupieniu (ukłon w stronę Asi która właśnie o tym pisała). Leszek dobrze ujął:

oczywiście, że w życiu wiary jest coś więcej niż rozum. Tym czymś jest GNOZA BOGA. Przeżył to każdy prorok i każdy wierzący czuje Bożą Opatrzność, Prowadzenie itp. Tak więc poznanie jest także przez gnozę, ale APOLOGETYKA musi być prze logiczną argumentację. Ta argumentacja musi siłą rzeczy uwzględniać gnozę. Ot, wsio.
pozdrawiam i cieszę się że jest okazja prostować nieporozumienia
Tylko czasami ludzie nie czują Boga. Wtedy na siłę zaczynają szukać we wszystkich kościołach świata.
"Nie zdążycie obejść wszystkich miast (kościołów), a to się stanie".
23Gdyby was natomiast prześladowali w jednym mieście, ucie+
kajcie do drugiego; bo zapewniam was, zanim skończycie mia+
sta Izraela,
211 Syn Człowieczy przyjdzie. (to cytat z przekładu dosłownego. To proroctwo nie spełniło się, wiec zakładając prawdziwość słów Jezusa, a nie ma podstaw mu nie wierzyć słowa były wypowiedziane w alegoryczny sposób)
Wniosek można wyciągnąć taki, że zanim poznasz religie stanie się, że dostąpisz prawdy.

Klasyk - 30 lip 2010, o 17:21
Dzięki Ewrys za miłe słowa, choć trochę przesadziłeś z tym moim wieloletnim wolnomyślicielstwem

Dopiero dzięki lekturom na stronce Leszka zacząłem wychodzić z biblijnego fundamentalizmu. Choć pewnie już przedtem do końca ortodoksyjnych poglądów nie miałem.

Tylko czasami można się martwić tym, że ktoś szuka w buddyźmie, judaiźmie lub islamie tego samego Boga. Muślę, że to chciałeś Andrzeju powiedzieć. Dlatego po co doświadczać w polu obcych religii, gdy mamy wykłady Jezusa.

Cyprian S - 30 lip 2010, o 22:23
No to w końcu i ja dorzucę swoje grosze w tym temacie

Chociaż bardzo często akcentuję racjonalizm religijny i rolę rozumu, zgadzam się, że rozum to nie wszystko. Potrzebna jest właśnie wspomniana gnoza, jakieś irracjonalne, pochodzące od Boga oświecenie.

Uważam, że rozumowo można dojść do prawdy o tym, że Bóg istnieje i do paru innych rzeczy, również do roli etyki w życiu.
Jednak dopiero coś, co wymyka się ponad rozum, może sprawić, że te suche racjonalne dywagacje przejdą w prawdziwy proces przemiany naszego "Ja". Wierzę w mistyczne przejrzenie rzeczywistości, w duchowe, ponad rozumowe poznanie Boga i poznanie samego siebie.

Wszystko co przytoczyłeś, o poznaniu siebie itp. spotkać można również w tradycji chrześcijańskiej, a w zasadzie judeochrześcijańskiej - w gnostycyzmie.

Gnostycy, którzy uważali się za chrześcijan mówili o odnalezieniu w sobie iskry bożej itp.

Ale i w nurcie tradycyjnego chrześcijaństwa nie brak mistyków. Weźmy do tego jeszcze kabalistów itd.

A sam Paweł? Czyż to nie typowy mistyk?

Ważne jednak, by nie stracić rozumu w tym wszystkim.

Jak Klasyk bierze sekcję buddyjską, Leszek ma muzułmańską, to ja biorę gnostycką

(A i Rafał żydowską)

Teraz to biedny Andrzej będzie musiał dopiero stać na straży czystego chrystianizmu i walić nas po głowach cytatami.
Ciekawe ile wytrzyma z nami, hehe...

A i jeszcze coś:

Bóg jest Jeden dla wszystkich ludzi, wszyscy poszukiwali tego samego Boga, w każdej kulturze.
Bo Prawda jest wspólna wszystkim.

Zgodzę się jednak, że w tradycji judeochrześcijańskiej poznanie rzeczywistości wykraczającej ponad człowieka było największe.

Ale drażni mnie gdy słyszę, że w Koranie to inny Bóg, że w naukach wschodu to inny, że Żydzi w innego, że my w innego.
To żenujące i w sumie wbrew rozumowi.

Bóg jest na tyle transcendentny że wykracza poza całkowite pojmowanie człowieka, dlatego też człowiek dużo dopowiadał.
A że różni ludzie, w różnych czasach, w różnych kulturach, z różnymi doświadczeniami i problemami
to i Bóg raz taki, raz owaki, ale w gruncie rzeczy ten sam
- niepojęty, niewysłowiony, nieogarnięty.

A rozum i sumienie mogą zweryfikować te różne przedstawienia Boga, bo jak ktoś będzie mi mówił, że Bóg jest w drzewie, w opłatku albo że jest krwiopijcą i trzeba mu ofiary z ludzi składać albo jak wzywa Bóg na wojnę do mordowania, to mogę temu komuś powiedzieć jedno - bredzisz, nie o Bogu, który istnieje mówisz.

Andrzej Wołyński - 31 lip 2010, o 22:34

A sam Paweł? Czyż to nie typowy mistyk? nie typowy.
Ciekawe ile wytrzyma z nami, hehe... dopóki gra muzyka...

Bóg jest Jeden dla wszystkich ludzi, wszyscy poszukiwali tego samego Boga, w każdej kulturze. Bo Prawda jest wspólna wszystkim. wszyscy poszukiwali a nie wszyscy odnaleźli tej Prawdy, i chociaż jest dla wszystkich to jednak otwiera się wyłącznie Chrystusem, tak Cyprian, czy nie? Może jeszcze jaki cytat na potwierdzenia swej odpowiedzi masz?

Cyprian S - 1 sie 2010, o 09:35
otwiera się Chrystusem jako ideą, wzorem, archetypem?
Czy jako tym konkretnym co na tronie w niebie siedzi?

Ten historyczny Jezus był jednym z proroków/mistyków, ludzi bożych, którzy głosili pokój, miłość, wiarę w jednego Boga i chcieli by ludzie się nawrócili.
A było takich wielu, chociaż dla mnie ten Jezus jest z nich najbardziej wyjątkowym.

Jeśli zaś mówisz o duchowym Chrystusie, nie wg ciała, to już inna sprawa.

Może wtedy masz rację.

Andrzej Wołyński - 1 sie 2010, o 10:21
u-u-u-f!
Kolejne pytania dojrzewa: Kim dla nas jest Jezus Chrystus?
Cyprian, bracie:
Ten .. Jezus był jednym z.. A czy nie jest jedynym o...
O którym mówili wszyscy prorocy, który dla tego, żebyś nauka Życia ruszyła oddał swe życie, który był bez grzechu, jedyny który otwiera nam obraz Ojca, który...
Cyprian, Jezus jest jednym z mnóstwa proroków i jednym z mnóstwa ludzi Bożych i dla muzułmanina, i buddysta i hinduista.. to czym ty od niech różni się, oprócz tego, że mama urodziła ciebie w Europie? Czy Mohammed oddał życie za ciebie?

Paweł Krause - 2 sie 2010, o 08:53
Dla osób, które całym sercem i umysłem szukają Boga, nie ma innego objawienia jak Jego Słowo spisane â Biblia, która jak wszyscy wiedzą nie ma sobie równej. Czy znalazł ktoś równie spójną księgę, spisywaną przez najrozmaitszych ludzi, od króli po pasterzy i to na przestrzeni szesnastu wieków? Czy jakakolwiek inna księga zawiera choćby kilka, nie mówiąc już o setkach proroctw, które urzeczywistniły się z najmniejszą szczegółowością i to setki lat po ich spisaniu? Pomijając naukowe, archeologiczne, astronomiczne i inne świeckie źródła, które z coraz większym rozmachem potwierdzają prawdomówność Biblii, można by jeszcze wiele pisać i tylko ten, kto bardzo nie chce lub ślepy mógłby stwierdzić, że to nie jest natchnie Słowo Boże. Lecz największy dowód na Boże natchnienie tejże Księgi, to osobiste doświadczenia każdego, kto jej uwierzył, a konkretnie, każdego, kto posiadł prawdziwą wiarę. Czymże jest prawdziwa wiara? âź(1) Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził, a każdy, kto miłuje tego, który go zrodził, miłuje też tego, który się z niego narodził. (4) Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza. (5) A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym?
(13)
To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.â(1 Jana 5:1, 4-5, 13). âź(14) A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna, jako Zbawiciela świata. (15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu.â (1 Jana 4:14-15). Skąd ta wiara się bierze?
âź
Wiara
tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.â
(Rzymian 10:16).

Całe Pismo jest natchnione i pożyteczne, lecz pełne objawienie (wiara) przyszło dopiero z Synem Bożym, z Jego słowami, które przyniósł od Ojca, a które spisano w kanonie Nowego Testamentu.
Pisma Starego Testamentu świadczyły o Mesjaszu i są spisane dla naszego pouczenia, na przykład, abyśmy nie popełniali błędów narodu wybranego. (Łukasza 16:16; 24:25, 27, 44-45; Rzymian 3:21-22; Dzieje 3:22-24).
âźBadacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; (40) ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot.â (Jana 5:39-40).
To nasz stosunek do słów i nauki Chrystusa, którą przekazał nam od Boga, będzie podstawą do naszego osądu:
âźKto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;
(49)
bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić.â
(Jana 12:48).

Już Mojżesz przepowiedział:

Taka jest wola Ojca â mamy słuchać Syna we WSZYSTKIM. Nie Mojżesza (czytaj ze zrozumieniem), Nie Mahometa, Nie Buddy, Nie aniołów zwiastujących inne ewangelie itd.
âźWszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;
(38)
zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłałâ
(Jana 6:37-38).

Podstawowa sprawa, to właściwy fundament wiary, a ten jest jeden:

Czy budujemy swoją wiarę na jedynym trwałym fundamencie, jedynej drodze, jedynej prawdzie, czyli na Synu Bożym â Jehoszua? Czy wierzymy, tak jak prosty rybak Piotr, że jest On Jednorodzonym Synem Bożym?

âźPanie! Do kogo pójdziemy? Ty masz słowa żywota wiecznego.
(69)
A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Chrystusem, Synem Boga żywegoâ

(Jana 6:69).

Ile osób odnalazło właściwą drogę, ilu nadal szuka z braku zaufania do Boga?
âźOdpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.â
(Jana 14:6).

Raczej miliardy ludzi idzie szeroką drogą, czyli innymi drogami, które albo nie prowadzą do Jedynego Prawdziwego Boga, a pogańskiej trójcy lub jak wydaje się reszcie, że jest na dobrej drodze do Jednego Boga Ojca, na przykład zachowując wysokie mierniki moralne, studiując różne księgi, medytując, filozofując, mistykując, stosując własne zabiegi, wierząc w Jednego Boga, podobnie jak âźTy wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżąâ (Jak. 2:16), lecz porzucają jedną jedyną Drogę do Ojca, nie przyjmując świadectwa, które Bóg złożył o swoim umiłowanym Synu, nie chcą przyjąć daru łaski i usprawiedliwienia od Boga
âźwiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusaâ
(Gal.3:16), âźUważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiaręâ (Rzym.3:28).
Nie tylko wiarę w Chrystusa, lecz dokładniej przejawiając wiarę Chrystusa, o czym trochę dalej napisałem. Całe życie się uczą i dojść do poznania prawdy nie mogąâŚ
A co mówi Ten Jeden Prawdziwy Bóg? âź I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.â(Dz.4:12). p.s. dla świadków Jehowy to imię to Jehowa, a nie Jehoszua â a co tam, przecież nawet Bóg nie może im dyktować kto ma być ustanowionym przez Niego jedynym Panem, bo przecież mają już swojego pana â niewolnika wiernego i rozumnego, którego muszą słuchać bezwzględnie, tak jak katolicy papieża, a cała reszta swoich proroków i guru. A powinno być
âźjeden Pan, jedna wiara, jeden chrzestâ
(Efez.4:5). âź
gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie
(21)
ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;â
(Efez.1:20).
Tak łatwo przychodzi milionom ludzi podeptać to imię â głosząc wszem i wobec: âźto tylko jedno z wielu imionâ, âź to imię, tak naprawdę to Michałâ, âźto imię to bóg trójjedynyâ itd.
O islamie można napisać krótko, gdyż religia ta nie uznaje zmartwychwstania Jehoszua i stwierdza, że był tylko jednym z proroków.

âźa jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara;
(15)
wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi (17) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach.â
(1 Kor. 15:14-15, 17). Miliony ludzi uwielbiają się grzebać we własnych grzechachâŚ Wszyscy oni, dla przykładu świadkowie Jehowy, głoszą innego Chrystusa, w ich wydaniu Jehoszua to JEDEN Z ANIOŁÓW â archanioł Michał. W wydaniu islamu Chrystus to TYLKO JEDEN Z PROROKÓW, w wydaniu jeszcze innych, jest On zaledwie mężem światłości, wielkim prorokiem, mistykiem, oświeconym guru itp.
âźobawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. (4) Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością.â
(2 Kor.11:3-4). Przy okazji wszyscy oni, świadkowie Jehowy, Islam, buddyzm, nie wspominając już o katolicyźmie i innych organizacjach ludzkich, głosi inną ewangelię. Ponownie, dla przykładu fałszywy prorok z Broklinu, naucza, że pomimo ofiary Jehoszua, ludzie (po za 144 tys.) dopiero zapracują na swoje zbawienie własnymi uczynkami w fikcyjnym tysiącleciuâŚ To tak jak KRK, pracuje sakramentami, a inni własną wysoką moralnością, medytacją itpâŚ âź
Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii,
(7)
chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową.
(8)
Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!â
(Gal.1:6). Jest tylko jedna Ewangelia - âź
Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą?â
(Gal.3:2)

âźwiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę (w) Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary (w) Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.â
(Gal.2:16). â w oryginale nie ma spółgłoski (w), jak by tego chciało całe pseudo-hrześcijaństwoâŚ Uwspółcześniony przekład Bilblii gdańskiej oddaje poprawnie ten tekst, także w innych miejscach (Rzym.3:22; Gal.2:20; Flp.3:9).

Wierzyć w Jehoszua, znaczy nabrać wiary na wzór Jego wiary, słuchać, wierzyć i ufać we wszystko, co powiedział, w nim mamy całą âźpełnięâ, dzięki tej wierze, Bóg zsyła do naszych serc i umysłów ducha Chrystusowego (Bożego, Świętego), stajemy się dziećmi Bożymi (rodzimy się ponownie dzięki wierze słowu Chrystusa i zesłaniu ducha Bożego, wstępujemy w Nowe Przymierze przypieczętowane krwią Chrystusa), co następnie przekłada się na nasze czyny, postępujemy według ducha, przez co wiara staje się doskonała - potwierdzona (Gal.5:6; Jak.2:14, 17, 22). Kto wytrwa w tej wierze do końca â zbawiony będzie.
W każdej osobie, Tenże duch będzie działał trochę inaczej â niczym wiatr. Nasze myśli są całkowicie oddane Bogu i skoncentrowane na Panu...
Wówczas naszym pragnieniem staje się dążenie do uświęcania, codziennego odnawiania się w sile pobudzającej umysł, upodobniania się do Syna Bożego, naśladowania i słuchaniu Go we wszystkimâŚ
âźJeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.â (Jana 14:23).

Jeżeli Bóg mówi, że nie ma w innym imieniu niż w Jego Synu - Jehoszua zbawienia, że wiara i posłuszeństwo Jego słowom jest jedynym gwarantem pomyślności i życia oraz że nie może być założony inny fundament, dlaczego nie słuchają?
Od tego zależy życie i to życie wieczne!.

Dlatego drogi czytelniku, rozważ dokładnie te słowa w swoim sercu i w imię Pana proszę ciebie, jeżeli nie jesteś jeszcze dość mocno ugruntowany w Słowie Chrystusa, które przyniósł od Boga Ojca, to trwaj w badaniu Pisma i modlitwie i przyjmij dobrą radę, jeżeli usłyszysz od kogoś zachętę: âźchodź z nami, poszukajmy innej drogi do Boga â przecież jest wiele dróg, które prowadzą do Jednego Bogaâ â na zasadzie: bo przecież miliony much ciągnących do âźgównaâ nie może się mylić, a jak się mylą, to i tak znajdą jakiś smaczny kąsek w tej kupie â powiem obrazowo: UCIEKAJ, RATUJ SWOJE ŻYCIE!!!

Jeżeli ktoś będzie ciebie przekonywał, że Jehoszua, to tylko jeden z wieluâŚâŚ, że to imię jest jednym z wielu - UCIEKAJ, RATUJ SWOJE ŻYCIE!!!

Jeżeli ktoś będzie starał się tobie wmówić, że Jehoszua to bóg trójjedyny, a trzy=jeden â WIESZ CO ROBIĆâŚ

Pilnujcie skarbu, który macie na wyciągniecie ręki

Wszyscy ci, którzy chcą was odciągnąć od jedynej drogi, udowadniają, kim są:

Nie przejmuj się, jeżeli nazwą ciebie fundamentalistą, człowiekiem o ciasnym umyśle lub jakkolwiek inaczej, gdyż

âźBiada wam, gdy wszyscy ludzie dobrze o was mówić będą; tak samo bowiem czynili fałszywym prorokom ojcowie ich.â
(Łuk.6:26)

Bracie, siostro, znasz Drogę do Ojca âźOdpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.â (Jana 14:6).
Znasz drogę Życia âźJam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.â (Jana 11:25).
Wiesz, kto ma władzę i życie
âźOjcze! Nadeszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;
(2)
jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś.
A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.â (Jana 17:2-3).
Jeżeli zmęczyłeś się fałszywymi naukami, wiesz gdzie masz iść
Pójdźcie
do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie
. (Mat.11:28).
Pójdź po darmową wodę (słowa Boga przekazane przez Chrystusa) życia i pij, abyś żyłâŚ
âźPrzyjdź! A ten, kto słyszy, niech powie: Przyjdź! A ten, kto pragnie, niech przychodzi, a kto chce, niech darmo weźmie wodę żywota.â
(Obj.22:17).
Kiedy się napijesz poprzez słuchanie z wiarą, już nie będziesz pragnął innej wody
âźkto napije się wody, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu.â
(Jana 4:14).
Wielka czeka na was nagroda
âźPójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.â
(Mat.25:33).
Zdaję sobie sprawę, że:
âźalbowiem wiara nie jest rzeczą wszystkichâ
(2 Tes.3:2).
I słowa Izajasza są aktualne:
âźLecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu?â (Rzymian 10:15).
Ponadto:
âźA jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych, którzy giną, (4) w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Bogaâ
(2 Kor.4:3-4).
Lecz
âźRoztropny ma twarz zwróconą ku mądrości, lecz oczy głupca błądzą po krańcach ziemiâ
(Prz.17:24).
Jehoszua jest naszą mądrością, po co szukać po całym świecie? Dlaczego tak wielu rozkochało się we własnym rozumie i szuka, szukaâŚ. po krańce ziemiâŚ
âźdla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą (30)âźAle wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniemââ
(1 Kor.1:24, 30).

Filozofia, mistyka, piękne słowa â kult rozumu â marność nad marnościami, wszystko marność, liczy się tylko ChrystusâŚ
âźaby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożejâ
(1 Kor.2:5)
Dziękuje Bogu, że âźto, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne (1 Kor.1:27).

Przypominam radę Najwyższego

âźMądrość roztropnego to poznanie właściwej drogi, lecz głupota głupców zawodziâ
(Prz.14:8).
I przestrogę
âźKto gardzi Słowem, ten ginieâ
(Prz. 13:13).

Niech będzie błogosławiony Pan nasz i Bóg Ojciec nasz.
Pozdrawiam.

Andrzej Wołyński - 2 sie 2010, o 09:46

Wierzyć w Jehoszua, znaczy nabrać wiary na wzór Jego wiary, słuchać, wierzyć i ufać we wszystko, co powiedział, Paweł jest to dobra praca, dzięki. Chce tylko zwrócić uwagę na ten twój cytat. Otóż nie tylko wierzyć we wszystko co powie Chrystus, a dokładnie zbadać, sprawdzić, zrozumieć i postępować według Jego nauki. Bo nie do wszystkich Jego słowa, a do tych kto ma uszy, do szczerych sercem, do ludzi pokojowych, którzy chcą być podobnymi do Niego.

ewrys - 2 sie 2010, o 14:40
Dawno tak dobrego zobrazowania wiary chrześcijanina nie czytałem.

Klasyk - 2 sie 2010, o 20:05
Miło widzieć Paweł, że masz dużo zapału. Nie bardzo rozumiem jakie mam wnioski wyciągnąć z Twojego kazania przeplecionego cytatami z Biblii. Odniosę się do jednej kwestii. Ja osobiście nie uważam się za jedynego prawdziwego chrześcijanina, a już na pewno nie dlatego, że jestem unitarianinem, a ktoś tam wierzy w Trójcę. Myślę, że masz ciągoty ku niebezpiecznemu ekskluzywizmowi i to mnie martwi, bo zderzysz się z rzeczywistością boleśnie zapewne niedługo. Ale cóż, każdy musi przejść własną drogę i samemu wyciągnąć wnioski, bądź ich nie wyciągać i dostawać coraz silniejsze sygnały. Nie jest tak, że ja nie rozumiem Ciebie lub Andrzeja, ja doskonalę Was rozumiem, to jak traktujecie Biblię. Ja sam bardzo silnie doświadczałem Objawienia zawartego w Biblii. Ale to, że w Biblii jest Słowo Boga nie oznacza, że mam jej tekst uznać za bożka i wyrocznie w każdej sprawie. Wy też dokonujecie pewnej jej interpretacji, nawet starając się odczytać ją dosłownie. Odrzucacie pewne jej stwierdzenia, a akceptujecie inne. Po prostu nie da się inaczej, bo odczytując tekst jednocześnie go interpretujemy przez kalkę własnego doświadczenia i świata. Jestem pewien, że ludzie do których tekst Biblii był kierowany, rozumieli go inaczej niż my dzisiaj. Mieli zakorzenione pewne pojęcia, mity i obrazy, byli wyczuleni na konteksty, typowe sformułowania itp. Czy to znaczy że Bóg kłamie, a ja Was próbuję odwieść od jedynej, absolutnej prawdy, którą uważacie że posiedliście? Możecie tak założyć i się okopać na swoich pozycjach, albo dojść do wnioski że jednak może nie wszystko do końca rozumiecie, że nie wszystko Wam w życiu wychodzi tak jak powinno i może warto wysłuchać stanowisk innych niż te, które przyjęliście. Jak to Jeszua powiedział, poznamy drzewa po ich owocach, więc sprawdźcie jakie sami wydajecie. Ja czuję, że muszę się jeszcze uczyć. Pozdrawiam - Klasyk

Andrzej Wołyński - 2 sie 2010, o 20:48

Myślę, że masz ciągoty ku niebezpiecznemu ekskluzywizmowi i to mnie martwi, bo zderzysz się z rzeczywistością boleśnie Nie dobry twój post Klasyk... Czy mam uwierzyć że martwi ciebie to, ze czeka na Pawła bolesne zetkniecie z rzeczywistością ? Prędzej uwierzę że martwi ciebie "niebezpieczny ekskluzywizm" którego jednak nie wyparł się Chrystus, i nie uchylił się od tego bolesnego zetknięcia.
Ale to, że w Biblii jest Słowo Boga nie oznacza, że mam jej tekst uznać za bożka i wyrocznie w każdej sprawie.A co ty uznajesz za bożka? Twoje subiektywne spostrzeżenia świata, twoja subiektywna ocena tych czy innych zjawisk i wydarzeń? Gdzie ten bożek który jest kryterium oceny, prawdziwą miara?
A czy Chrystus nie jest tym bożkiem, który otwiera nam oczy, który nas podejmuje z grobów, który nas uzdrawia i ożywia? Czy nie jest On wcieleniem Słowa Bożego, który nie kłamie mówiąc Ja i Ojciec Jedno Jesteśmy. Pokaż mi w buddyzmie, w islamie, w hinduizmie takiego, kto ucieleśnił by w sobie obraz Boga, kto tak Zbliżył Ojca do ludzkości, kto powiedział by: Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca.
Chcesz się uczyć, to dobrze, ale wybierz fach i cel, bo można stale się uczyć nie wiadomo czemu i dla czego. A my poznali, że Chrystus to Prawda i w tym nasz ekskluzywizm który nie bezpodstawnie jest niebezpieczny dla innych religij. Otóż masz racje.

Klasyk - 2 sie 2010, o 21:37
Andrzej czy tego chcesz czy nie, nie mamy nic innego niż nasza subiektywna ocena. I tylko my ponosimy odpowiedzialność za nasze decyzje. Może to i przerażające. Ale ucieczka od niej w oddanie się kultowi bożków, guru czy świętych ksiąg tego nie zmieni. Polecam Ci jeszcze raz lekturę artykułów Cypriana pt. "Nie jestem fundamentalistą" oraz "Dlaczego jestem heretykiem?", bo wyraża on tam właśnie to przekonanie w bardziej rozbudowanej formie. Trzymaj się i nie zamykaj uszu.

Andrzej Wołyński - 3 sie 2010, o 04:56

nie mamy nic innego niż nasza subiektywna ocena.
W takim wypadku Karol, mogę ci tylko współczuć, to się nazywa łazić na ślepo i stałe nabijać guzy spotykając na skrzyżowaniach życia takich samych subiektywnie oceniających sytuację. Już z tego wyrosłem i wybrałem nie kogoś trochę mądrzejszego od siebie za kierowce, a Jedynie Słusznego. Który życiem udowodnił że Jego nauka pochodzi od Samego Stwórcy.
Polecam Ci jeszcze raz lekturę artykułów Cypriana...
Trzymaj się i nie zamykaj uszu.
Postaram się skorzystać z twej dobrej rady i nie zamykać uszy a pozwolę odpowiedzieć ci tą samą uprzejmością i doradzić w końcu otworzyć swoje.
I lekturę artykułów Cypriana z subiektywną samooceną czy jest on fundamentalistą i dla czego uważa siebie za heretyka już uważnie przeczytałem i dałem dokładnej odpowiedzi w zgodzie z nauką Biblijną.

Cyprian S - 3 sie 2010, o 12:40
Przychylam się do słów Karola.

Paweł, my znamy Biblię, te cytaty wszystkie, też kiedyś miałem etap w którym okładałem tak jak Ty stertą cytatów. Ale ten etap minął.

Andrzej, widzę, że ciężko będzie, szkoda. Zupełnie inne światy myślowe reprezentujemy...

...wymyka mi się wspólny mianownik.

Może Andrzej zablokuj mnie na forum, bo przecież musisz ratować siebie i innych przed kimś takim jak ja.

Dla osób, które całym sercem i umysłem szukają Boga, nie ma innego objawienia jak Jego Słowo spisane â Biblia

Skąd to wiesz Pawle? Dlaczego uważasz, że tylko Ty całym sercem i umysłem szukasz Boga?
A może ktoś szukający całym sercem i umysłem uznaje inne objawienia? Albo swoje prywatne? Albo znajduje objawienie Boga w swoim życiu, w przyrodzie itd?

Czy znalazł ktoś równie spójną księgę, spisywaną przez najrozmaitszych ludzi, od króli po pasterzy i to na przestrzeni szesnastu wieków?

Spójność Biblii tworzą teologowie. Każda z teologii tak kombinuje w dogmatach, ażeby cała Biblia wydawała się spójna.

Czy jakakolwiek inna księga zawiera choćby kilka, nie mówiąc już o setkach proroctw, które urzeczywistniły się z najmniejszą szczegółowością i to setki lat po ich spisaniu?

Księga Nostradamusa?
Albo Sybilla?

Proroctwa też trzeba odpowiednio interpretować, i dobrze wiesz Pawle, że nie przekonasz ateisty podając mu nawet sto proroctw ze ST wypełnionych. Czemu? Bo może nie są jednak tak jednoznaczne i tak szczegółowe.

Wiara zresztą nie powinna chyba brać się z tego, że proroctwo się spełniło...

Taka jest wola Ojca â mamy słuchać Syna we WSZYSTKIM. Nie Mojżesza (czytaj ze zrozumieniem), Nie Mahometa, Nie Buddy, Nie aniołów zwiastujących inne ewangelie itd.
âźWszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz;
(38)
zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłałâ
(Jana 6:37-38).

Podstawowa sprawa, to właściwy fundament wiary, a ten jest jeden:

Czyli nici z porozumieniem z kimkolwiek. Kolejna protestancka sekta, kto czyta inne księgi niż Biblię -WON! Kto Biblii nie uznaje za nieomylne Słowo Boga - WON! Kto Ewangelii nie uznaje za jedyne objawienie - WON!
DO PIEKŁA GRZESZNIKÓW!!!! KRUCJATA!!!! NAWET NIE ROZMAWIAJ Z HERETYKIEM!!!!

Sorry, ale unitariańskim świadkiem to ja zostać nie chcę.

Trzeba tę sprawę wyjaśnić w gronie Braci, bo jednak to jest główny punkt zapalny.

Czy budujemy swoją wiarę na jedynym trwałym fundamencie, jedynej drodze, jedynej prawdzie, czyli na Synu Bożym â Jehoszua? Czy wierzymy, tak jak prosty rybak Piotr, że jest On Jednorodzonym Synem Bożym?

Bo jak nie, to Jehoszua spuści błyskawicę z tronu w gwiazdozbiorze Oriona, gdzie siedzi obok Ojca.
A Piotr to chyba nie taki prostak, jeśli wierzyć tradycji, że napisał te listy w NT.
Greką operował nieźle jak na prostego żydowskiego rybaka.

Raczej miliardy ludzi idzie szeroką drogą, czyli innymi drogami, które albo nie prowadzą do Jedynego Prawdziwego Boga, a pogańskiej trójcy lub jak wydaje się reszcie, że jest na dobrej drodze do Jednego Boga Ojca, na przykład zachowując wysokie mierniki moralne, studiując różne księgi, medytując, filozofując, mistykując, stosując własne zabiegi, wierząc w Jednego Boga, podobnie jak âźTy wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżąâ (Jak. 2:16), lecz porzucają jedną jedyną Drogę do Ojca, nie przyjmując świadectwa, które Bóg złożył o swoim umiłowanym Synu, nie chcą przyjąć daru łaski i usprawiedliwienia od Boga
âźwiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusaâ
(Gal.3:16), âźUważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiaręâ (Rzym.3:28).

Andrzej Wołyński - 5 sie 2010, o 09:57

przecież musisz ratować siebie i innych przed kimś takim jak ja.
Pewność to nie grzech.

Ja jednoznacznie odcinam się fundamentalizmu i dogmatyzmu Fundamentalnie, czy tak niby? A tak w ogóle ciekawy dogmat reprezentujesz, stary prawda i wypróbowany i odrzucony..

Cyprian S - 5 sie 2010, o 11:12

przecież musisz ratować siebie i innych przed kimś takim jak ja.
Pewność to nie grzech.

Paweł Krause - 5 sie 2010, o 14:13
Cyprian twoje komentarze kolor beżowy, napisałeś:
âźSpójność Biblii tworzą teologowie. Każda z teologii tak kombinuje w dogmatach, ażeby cała Biblia wydawała się spójna.â Ja badam Słowo i nie znajduję żadnych niespójności. Po za tym wierzę Bogu:
âź
Panie, Boże, Ty jesteś Bogiem, a słowa twoje są prawdąâ
(2 Sam.7:28).
a co za tym idzie, mojemy Panu:
âź
słowo twoje jest prawdą
.â (Jana 17:17).
Dlatego âź
Stójcie tedy, opasawszy biodra swoje prawdą
â (Ef.6:16).
Stoję opasanyâŚ

Czy musi być tak:
A jeśli jego pismom nie wierzycie, jakże uwierzycie moim słowom?â
(Jana 5:47).

âźCzyli nici z porozumieniem z kimkolwiek. Kolejna protestancka sekta,â âź
To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektąâ
(Dz.24:14). âźSorry, ale unitariańskim świadkiem to ja zostać nie chcę.â
Ojciec oczekuje, abyśmy zostali świadkami/naśladowcami Jehoszua, a tym samym Jego uwielbili, a nie unitarianinami, czy kimkolwiek innym. âźDO PIEKŁA GRZESZNIKÓW!!!! KRUCJATA!!!! NAWET NIE ROZMAWIAJ Z HERETYKIEM!!!!â
Na stos szli ci, którzy nie uwierzyli w trzech bogów, ci, którzy umiłowali Pana i byli pokojowo nastawieni, ci którzy mieli uszy i oczy zwrócone na Chrystusa. Prowadziły ich na ten stos władze, wykonujące rozkazy kościoła rzymsko-katolickiego w imię fałszywego boga.

Gdybyś znał Ojca, to byś się nie śmiał z Syna:
âźBo jak nie, to Jehoszua spuści błyskawicę z tronu w gwiazdozbiorze Oriona, gdzie siedzi obok Ojca.â A wówczas Syn - Słowo byłoby nie tak daleko od ciebie, a w twoim sercu, umyśle i na twoich ustach. âźPaweł, my znamy Biblięâ
âźA Piotr to chyba nie taki prostak, jeśli wierzyć tradycji, że napisał te listy w NT.
Greką operował nieźle jak na prostego żydowskiego rybaka.â

âź
A widząc odwagę Piotra i Jana i wiedząc, że to ludzie nieuczeni i prości, dziwili sięâ
(Dz.4:13).
Ty, zapewne znasz i wiesz lepiejâŚ Jak widzisz ci prości ludzie, spisali księgi NT, jak myślisz pisali sami od siebie?

âźI znowu nie tak. Tu nie chodzi o walkę z trójcą Pawle,â Kto tu walczy Cyprian, raczej ostrzega i napomina w duchu miłości. Walczyć, owszem Słowem prawdy, aby ratować życie ludzi będących w ciemności. Pisząc to niejako bagatelizujesz i usprawiedliwiasz wiarę w trzech bogów, która łamie największe przykazanie Boże. Jeżeli duch, który tobie takie myśli podsuwa, byłby Chrystusowy, nie pisałbyś tak i zapewne zrozumiałbyś, czym jest na przykład âźznamię bestiiâ z ks. Objawienia, tym bardziej, że znasz trochę historię. Pozwól, że bez wdawania się w historyczne szczegóły, odpowie nam Stary Testament: âź
Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie!
(5) Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej siły swojej.
(6) Niechaj słowa te, które Ja ci dziś nakazuję, będą w twoim sercu.
(7) Będziesz je wpajał w twoich synów i będziesz o nich mówił, przebywając w swoim domu, idąc drogą, kładąc się i wstając.
(8) Przywiążesz je jako znak do swojej ręki i będą jako przepaska między twoimi oczyma.â
(5 Mój.6:4-8). âź
Strzeżcie się, aby wasze serce nie dało się zwieść i abyście nie odstąpili i nie służyli bogom innym i nie oddawali im pokłonu,
(17) gdyż Pan wybuchnie na was gniewem i zamknie niebiosa, że nie będzie deszczu, a ziemia nie wyda swego plonu, i szybko zginiecie w tej pięknej ziemi, którą Pan wam daje.
(18) Przyjmijcie zatem te moje słowa do swego serca i do swojej duszy i przywiążcie je jako znak do swojej ręki, i niech będą jako opaska między waszymi oczyma;â (5 Mój. 11:16â18).
Z księgi Objawienia i Daniela dowiadujemy się, że pewna instytucja, podająca się za rzecznika Boga na ziemi, która doszła do wielkiej władzy, miała ogniem i mieczem krzewić wiarę w trzech bogów przez okres 1260 lat - tak było, a następnie miała zwodzić ludzi w miarę pokojowo, co się właśnie dzieje, w dobie ekumenizmu
âź On też sprawia, że wszyscy, mali i wielcy, bogaci i ubodzy, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na swojej prawej ręce albo na swoim czole,
(17) i że nikt nie może kupować ani sprzedawać, jeżeli nie ma znamienia, to jest imienia zwierzęcia lub liczby jego imienia.
(18) Tu potrzebna jest mądrość. Kto ma rozum, niech obliczy liczbę zwierzęcia; jest to bowiem liczba człowieka. A liczba jego jest sześćset sześćdziesiąt sześć.â (Obj. 13:16-18).
Nie jesteśmy zdani na zgadywanie, czym jest to âźznamięâ, ST i historia nam to wyjaśnia bez jakichkolwiek wątpliwości. Jest to liczba człowieka, gdyż trzech bogów, to wyłącznie ludzka koncepcja bóstwa, a każda szóstka odpowiada jednej z czczonych osóbâŚ Jest to zatem wiara w trójcę i trójjedynego boga, czego symbolem jest przedmiot kultu - krzyż.
To samo ostrzeżenie powtórzył nam Pan poprzez apostoła Jana: âź
Jeżeli ktoś odda pokłon zwierzęciu i jego posągowi i przyjmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę,
(10)
to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu
âź(12) Tu się okaże wytrwanie świętych, którzy przestrzegają przykazań Bożych i wiary Jezusa.â
(Obj. 14:9). A jak wierzył Jehoszua? âź
Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest
â (Mar.12:29). Jaki czeka koniec tych wszystkich, którzy dali się zwieść i wierzą w trzech bogów? âź
I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarkąâ
(Obj.19:20).

âź- Skąd to wiesz Pawle? Dlaczego uważasz, że tylko Ty całym sercem i umysłem szukasz Boga?â
Wkładasz w moje usta słowa, których nie napisałem.
âź-Trynitarze na STOS!!! Palić bałwochwalców!!!â âźDlatego Pawle bądź wykonawcą Słowa, a nie tylko zatwardziałym jego obrońcą i głosicielem.â
Jeżeli sam bym świadczył o sobie, to świadectwo moje nie byłoby wiarygodne. Osoby, które mnie znają mogłyby wydać o mnie świadectwo. Jak widzę, choć ty mnie nie znasz, to świadczysz, że nie jestem wykonawcą Słowa, a tylko słuchaczem, ale przyzwyczaiłem się, że ty wiesz lepiejâŚ
Cyprian, jedyne co robię tutaj, to: âź
Jego to zwiastujemy, napominając i nauczając każdego człowieka we wszelkiej mądrości, aby stawić go doskonałym w Chrystusie Jezusieâ (Kol.1:28).
Taka też jest wola Pana: âź
Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugichâ
(Kol.3:16). âź
Dlatego napominajcie się nawzajem i budujcie jeden drugiego, co też czynicie.â
(1 Tes.5:11).

Głoś Słowo, bądź w pogotowiu w każdy czas, dogodny czy niedogodny, karć, grom, napominaj z wszelką cierpliwością i pouczaniemâ
(2 Tym. 4:2).

Gdyż niestety:
âźAlbowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
(4) i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniomâ
(2 Tym. 4:3).

A wszystkich, którzy chcą się trzymać zdrowej nauki, nazywa się, dla przykładu fundamentalistami â niech i tak będzie, byle Chrystus był głoszonyâŚ
Byle ludzie odnaleźli Drogę, Prawdę, Żywot...

Pragnąłbym, aby choć dla niektórych było to tak, że
âźjeśli nawet listem was zasmuciłemâŚ, że byliście zasmuceni ku upamiętaniu; zasmuceni bowiem byliście po Bożemu tak, że w niczym nie ponieśliście szkody z naszej strony.
(10) Albowiem smutek, który jest według Boga, sprawia upamiętanie ku zbawieniu i nikt go nie żałuje; smutek zaś światowy sprawia śmierć.
(11) Patrzcie, co ten wasz smutek według Boga sprawił, jaką gorliwość, jakie uniewinnianie się, jakie oburzenie, jaką obawę, jaką tęsknotę, jaki zapał, jaką karę.â
(2 Kor. 7:8-12).

Pozdrawiam,
Paweł

Cyprian S - 5 sie 2010, o 18:19
Ty nie rozumiesz cały czas Paweł.

Różnimy się w założeniach początkowych, w innym podejściu do Biblii.
Dlatego to sypanie cytatami nie jest przekonywujące. Tym bardziej, że znam te fragmenty.

Jeśli chcesz mnie przekonać udowodnij, że Biblię należy traktować dosłownie jako podyktowane przez Boga nieomylne Słowo.
Bo tak zdaje się je rozumiesz.

Ja w Biblii widzę mądrość, przesłanie, natchnienie, ale widzę też człowieczeństwo, to, że pisali ją bądź co bądź ludzie, omylni ludzie.
Że należy brać poprawkę na aspekty kulturowe, społeczne, historyczne, na wiedzę tamtych ludzi i tak dalej.

A zatem, bez odwoływania się do Biblii, udowodnij, że jest to podyktowane przez Boga nieomylne Słowo (tzn, że błędy ludzkie, ograniczoność ludzką można całkowicie pominąć przy czytaniu Biblii).

Jeśli zaś nie udowodnisz, ale stwierdzisz, że trzeba mieć Ducha Św. żeby to zobaczyć, to na marne całe twoje wywody i sypanie cytatami i strata czasu, bo jak ktoś nie ma Ducha, to i tak nie przyjmie.

Pozdrawiam

Asia - 5 sie 2010, o 19:27
Oj Pawle, ciężko się dogadać z kimś kto podważa wiarygodność Biblii...
To już lepiej rozmawia się z braćmi-trynitarzami, niestety. Szkoda czasu, jesli wersety kogoś nie przekonują.

Cyprian S - 6 sie 2010, o 10:24
Dlaczego ciężko?

To odwrotnie, ciężko jest się dogadać z fundamentalistami.
Przecież czy ja komuś zabraniam brać dosłownie Biblię? Albo uznawać Jezusa za Syna Bożego (nomen omen też Go za Syna Bożego uznaję)?
Albo uważać, że w nikim innym nie ma zbawienia?

Niech ktoś tak sobie uważa, ale niech robi z tego dogmatu i nie mówi, że kto tak nie uważa to jest fałszywy apostoł, heretyk, diabeł itp.

Ale wróćmy do mojego pytania.

Pawle, Asiu, no i też Andrzeju Wołyński, co Was przekonuje do tego, że biblię traktujecie jako nieomylne Słowo Boże i całkowicie pomijacie ludzki czynnik, ludzką omylność, niedoskonałość, aspekty kulturowe itp.?

Tak po prostu sobie przyjęliście?

Jeśli ot tak sobie takie założenie, to jakim prawem możecie głosić to jako jedynie słuszną prawdę?

Paweł Krause - 6 sie 2010, o 13:18

Pytasz Cyprian:
âźA zatem, bez odwoływania się do Biblii, udowodnij, że jest to podyktowane przez Boga nieomylne Słowo (tzn, że błędy ludzkie, ograniczoność ludzką można całkowicie pominąć przy czytaniu Biblii).â
Mam rozumieć, że ty, który tak âźrozumowoâ starasz się do wszystkiego podchodzić nie bierzesz pod uwagę takich aspektów dowodowych, jak:
- archeologia
- nauka
- historia
Jaką ograniczoność ludzką masz na myśli? Gdzie, ty ją dostrzegasz? Spójrz na zgodność przekazu Pisma:
- 40 osób z różnych środowisk i z różnym doświadczeniem życiowym,
- przestrzeń spisywania ok. 1600 lat,
- na trzech różnych kontynentach,
- uczciwość jej ludzkich autorów, niczego nie ukrywają, nie ma śladu ich nieuczciwości czy nieszczerości.

Pomimo tego wszystkiego, od początku do końca jest jednolitą księgą bez żadnych sprzeczności.
Ta zgodność jest wyjątkowa, różni Biblię od innych ksiąg.

Wypełnione proroctwa, setki lat wcześniej spisane â to dopiero jest niesamowity dowód!

Dalej, co mnie przekonuje:
- wielu było gotowych umrzeć, często męczeńską śmiercią, za Słowo, w które uwierzyli,
- niezniszczalność Biblii, która doświadczyła więcej niszczycielskich ataków i prób jej zniszczenia, niż jakakolwiek inna księga w historii. Począwszy od pierwszych cesarzy Rzymu, np. Dioklecjusza, poprzez papiestwo, dyktatorów komunizmu, skończywszy na współczesnych ateistach i agnostykach,
- przetrwała i przeżyła każdego,
- nadal jest najbardziej rozpowszechnioną księgą na świecie,
- można ją czytać niemal w każdym języku.

Dokładność, z jaką została zachowana mimo wszelkich prób zniszczenia i ataków, jest bezsprzecznym świadectwem, że Biblia naprawdę jest Bożym Słowem. âźNiebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminąâ (Mar. 13:31).

Błędy ludzkie?
Wielu myślało podobnie jak ty, do czasu jak odnaleziono Zwoje nad morzem Martwym, pochodzące z II, a nawet IV w.p.n.e. â okazało się, że w ST, czytamy to samo, co czytali apostołowieâŚ
Błędy w Nowym Testamencie? Błędy ludzkie?
Jak to możliwe, że tysiące rękopisów, z różnych epok jest ze sobą zgodna w ponad 99 procentach?
Gdyby Biblia była dziełem ludzkim, to dawno już by zginęła.
Jeżeli jest nieomylnym Słowem Boga, to czyż On nie ma pieczy nad tym, żeby przetrwała,
a wszystkie błedy lub dopiski ludzkie - czy nie są wykrywane i eliminowane?

Lecz zapewniam ciebie, że to wszystko, jest niczym w porównaniu z największym dowodem, jakim jest osobista żywa wiara, i świadomość żywej relacji z Ojcem i Jego Synem â tego nie idzie ot tak opisać, tak jak nie chwycisz wiatru w dłonieâŚ

Myślę, że kluczem do tego, jest wiara w Syna - Jehoszua.

Pozdrawiam

gambit - 6 sie 2010, o 18:07

02 sie 2010, 09:53 âźI nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.â(Dz.4:12). p.s. dla świadków Jehowy to imię to Jehowa, a nie Jehoszua â Proszę nie grzesz fałszywymi oszczerstwami. ŚJ wierzą, że Jehowa i Jezus to zupełnie odrębne osoby. Jeśli nie znasz wierzeń ŚJ, to nie wypowiadaj się. Świadkowie Jehowy wierzą, że Jezus jest jedynym zbawcą z ludzi, o czym mówi zacytowany przez Ciebie powyższy werset, jak i poniższe.
dla świadków Jehowy (...) mają już swojego pana â niewolnika wiernego i rozumnego,1Tym 2:5 BT Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, Jan 14:6 Bw Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie. Inaczej mówiąc; ani Maria, ani patron, ani relikwia, ani wizerunek, ani "niewolnik z Brooklynu".

Jeżeli uważasz, że Jehowa Bóg nie jest żadnym Zbawcą, to wynika, że wierzysz w Trójce, która to podaje, że Jehowa i Jezus, to ten sam Bóg. Wówczas można "grać" na słowach, jak na starych skrzypcach, gdzie można wygrać każdą melodię. Dla ŚJ Jezus jest jedynym zbawcą w pośrednictwie do swego Boga Ojca. Natomiast Jehowa Bóg jest Wszech-zbawcą. Tak wierzyli prawowierni, co potwierdzają kolejne fragmenty.

Łuk 1:47 BT i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. 1Tym bpd Jest to rzecz szlachetna i przyjemna przed Bogiem, naszym Zbawcą. Tyt 1:3 bpd a we właściwym czasie objawił swoje Słowo w głoszeniu, które zostało mi powierzone z rozkazu Boga, naszego Zbawcy - Chyba, że Bracia Polscy Chcą poniżyć Boga Ojca i odrzucają niewygodne dla siebie teksty biblijne, aby nie być zbawieni (por. Ob 22:19)

A jeśli w dalszym ciągu będziesz Pawle obstawał, że jednak Jezus jest Zbawcą ponad swego Ojca Jehowę, to wytłumacz mi, kto został Zbawcą zabitego Jezusa? Czy druga jego natura Boska, tak, jak wierzą katolicy - Bóg-człowiek? Dz 2:32 bt Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami.

Paweł Krause - 6 sie 2010, o 20:23
âźPaweł Krause napisał(a):02 sie 2010, 09:53 âźI nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.â(Dz.4:12). p.s. dla świadków Jehowy to imię to Jehowa, a nie Jehoszua.â

Gambit napisałeś:â âźProszę nie grzesz fałszywymi oszczerstwami. ŚJ wierzą, że Jehowa i Jezus to zupełnie odrębne osoby. Jeśli nie znasz wierzeń ŚJ, to nie wypowiadaj się. Świadkowie Jehowy wierzą, że Jezus jest jedynym zbawcą z ludzi, o czym mówi zacytowany przez Ciebie powyższy werset, jak i poniższe.â

Skoncentruj się, gdyż nigdzie nie napisałem, że śJ wierzą, iż Ojciec i Syn to te same osoby. Być może, to ty nie znasz zbyt dobrze wierzeń śJ lub nie rozumiesz, czego uczą i czego się dopuszczają. Przeczytaj fragment z Dziejów 2:21, gdzie oczywisty jest fakt wynikający z kontekstu i innych wersetów, że mowa tu o Jehoszua â Synu Bożym:
âźWszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzieâŚ.
(36) Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliścieâ
Co czytamy w przekładzie Pisma Świętego wydanego, przez ŚJ?
"a każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony"(PNŚ Dz. 2:21)
Rozumiesz już, dlaczego napisałem, że dla śJ, to imię to Jehowa?

Organizacja ŚJ nie mogła się z tym pogodzić, gdyż âźciało kierowniczeâ stara się zająć miejsce Chrystusa, dlatego robią wszystko, aby pomniejszyć Jego rolę, jest to jeden ze sposobów, w jaki odwracają od Niego uwagę.

Chyba, że Bracia Polscy Chcą poniżyć Boga Ojca i odrzucają niewygodne dla siebie teksty biblijne, aby nie być zbawieni (por. Ob 22:19).
Dobrze, że zapytałeś Gambit, i przytoczyłeś słowa âźa jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywotaâ (Obj.22:19). Odpowiedz, komu Bóg ujmie? Kto się dopuścił rażącego wykroczenia, świadomej zmiany Słowa? Kto zamienił imię Pańskie (Jezus) na Jehowa? Zrobili to niechcąco?
Nie, spójrz do Rzymian 10:13, gdzie czytamy:
âźKażdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie .â (BW).
Co zrobili śJ? Czytajmy:
âź Gdyż "każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony"(PNS).
Przecież kawałeczek wcześniej napisano âź(9) Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. (Rz.10:9).
Te same kłamstwa mamy na przykład powielone w Rzym. 14:8: âźbo jeśli żyjemy, dla Pana żyjemy; jeśli umieramy, dla Pana umieramy; przeto czy żyjemy, czy umieramy, Pańscy jesteśmy. (9) Na to bowiem Chrystus umarł i ożył, aby i nad umarłymi i nad żywymi panować.â(Rzym.14:8-9). (BW).
No i przekład śJ: âźbo czy żyjemy, żyjemy dla Jehowy, czy też umieramy, umieramy dla Jehowy. Dlatego czy żyjemy, czy też umieramy, należymy do Jehowy.â(PNŚ).
Ilu jest, Panów według 1Kor 8:6? W przekładzie świadków robi się wszystko, aby nie pozostawić miejsca dla Pana. To samo kłamstwo w Kol 3:23-24 i tak można by wymieniaćâŚ

Czy w oryginałach NT występuje imię JHWH? Nie! Kto zmienia i dodaje i ujmuje w Słowie Bożym?
Bóg Ojciec szuka osób, które będą oddawać mu "cześć w Duchu i Prawdzie", a nie przez ciągłe wypowiadanie Jego imienia i przynależność do takiej lub innej organizacji, jak chcieliby np. śJ.
Cześć i szacunek wobec Bożego Imienia to przede wszystkim cześć i szacunek dla Osoby Samego Boga, i dla Jego Słowa, Jego Syna Jehoszua Chrystusa, który wykonując wolę Ojca, wykupił nas z niewoli grzechu i śmierci, stał się naszym Panem, Zbawicielem, Drogą i Prawdą â Słowem Życia, a wszystko dzięki Bogu Ojcu oczywiście, który jest ponad wszystkimi.

Szeregowi świadkowie nie rozumieją i często nie chcą zrozumieć, że powinni być świadkami Jehoszua, słuchać i naśladować Go we wszystkim, gdyż taka jest wola Ojca, aby o Nim świadczono.
Napisałeś:
âJeżeli uważasz, że Jehowa Bóg nie jest żadnym Zbawcą, to wynika, że wierzysz w Trójce, która to podaje, że Jehowa i Jezus, to ten sam Bóg. Wówczas można "grać" na słowach, jak na starych skrzypcach, gdzie można wygrać każdą melodię. Dla ŚJ Jezus jest jedynym zbawcą w pośrednictwie do swego Boga Ojca. Natomiast Jehowa Bóg jest Wszech-zbawcą. Tak wierzyli prawowierni, co potwierdzają kolejne fragmenty.â

Również nigdzie nie napisałem, że Bóg JHWH, nie jest żadnym Zbawcą? Łatwo tobie przychodzi wkładanie niewypowiedzianych słów w usta. Troszeczkę nie zrozumiałeś, o czym pisałem. Po raz drugi zarzuciłeś mi kłamstwo.

âA jeśli w dalszym ciągu będziesz Pawle obstawał, że jednak Jezus jest Zbawcą ponad swego Ojca Jehowę,â

Gambit, jeżeli byś, choć trochę zrozumiał, co ja tam pisałem, to zauważyłbyś, że nigdzie tam nie padło twierdzenie, że Jehoszua, jest ponad Ojca, lecz że nasza wiara i stosunek do słów Syna, które przyniósł od Ojca, będzie naszym sędzią, gdy powróci. Natomiast problemem jest, to, że wiele osób pomija Go, szukając Ojca, lub głosi innego Chrystusa, przed czym ostrzegał apostoł Paweł.
Piotr i pozostali prawowierni uwieżyli Bogu i uważali Go za Jednorodzonego Syna Bożego, w przeciwieństwie do reszty, którzy mieli Go za tylko jednego z wielu...
Dla śJ jest On jednym z aniołów â Michałem, prawda?
Czyż między innymi nie, dlatego sfałszowali ponownie tekst Pisma z 1 Tes 4:16:
- na głos archanioła (BW)
- z głosem archanielskim(PNŚ)
(rzeczownik zamienić na przymiotnik, byleby udowodnić, że Pan Jehoszua jest archaniołem, który będzie trąbił podczas przyjściaâŚ).

âźKto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna.â (2 Jana 6:9).

Nie przyjmują Słowa Boga, Jego woli, poleceń i świadectwa o Synu...

Pozdrawiam.

Andrzej Wołyński - 6 sie 2010, o 20:50

Pawle, Asiu, no i też Andrzeju Wołyński, co Was przekonuje do tego, że biblię traktujecie jako nieomylne Słowo Boże i całkowicie pomijacie ludzki czynnik, ludzką omylność, niedoskonałość, aspekty kulturowe itp.?

Tak po prostu sobie przyjęliście?Tak po prostu... A może i nie po prostu, a przez życiowe doświadczenia, a może z laski Pana, lub...
Cyprian Twe założenia błędne, bo ... błędne samo w sobie, co nie da się ukryć jeśli sam nie uciekniesz, a będziesz głosić swego omylnego dogmatu o omylności Biblii i możliwości uratowania poza nauką Chrystusa, bo nikt nikogo z forum bez jego prośby nie wyrzuca ( taki sobie rodzaj tolerancji),
Albo uważać, że w nikim innym nie ma zbawienia? Niech ktoś tak sobie uważa, ale niech robi z tego dogmatu i nie mówi, że kto tak nie uważa to jest fałszywy apostoł, heretyk, diabeł itp. Mogę i będę mówić co zechce

, naucz się tolerancji

I właśnie tak mówię jak piszesz : kto tak nie uważa że zbawienia tylko i wyłącznie przez naukę i życie Jezusa, który jest Mesjaszem ten "jest fałszywy apostoł, heretyk, diabeł itp."
Niektórzy uwierzyli tak po prostu, a niektórzy po spotkaniu z Chrystusem Którego Bóg wskrzesił z martwych, nie zrozumiało z czego twoja wiara w Jednego Boga urodziła się, tak po prostu jak "nomen omen też Go za Syna Bożego uznaję" Czy Chrystus jest Twoim Panem czy nie? Co twoje usta powiedzą?

Cyprian S - 6 sie 2010, o 21:12
Nie chcę wychodzi na takiego, co niszczy biblię i wiarę, bo sam jestem przecież wierzący i inspiruję się Biblią, traktując ją jako najpełniejsze z Objawień. Chodzi tylko aby zdawać sobie sprawę, że Biblię pisali ludzie i nie robić z Biblii bożka, a także, zrozumieć, że Biblia staje się Słowem Bożym, gdy dobrze ją rozumiemy, dzięki temu jak oddziaływuje na nas, gdy odpowiednio je interpretujemy.

A zatem rola rozumu i wewnętrznego poznania jest niezwykle istotna.

Mam rozumieć, że ty, który tak âźrozumowoâ starasz się do wszystkiego podchodzić nie bierzesz pod uwagę takich aspektów dowodowych, jak:
- archeologia
- nauka
- historia

archeologia potwierdziła wiele miejsc biblijnych na przykład albo część postaci.
Co z tego wynika? Ano tyle, że opisy odzwierciedlały w jakiś sposób rzeczywistość a nie były baśniami.

Ale część rzeczy jeszcze nie została potwierdzona - nie wiadomo co z tym zaćmieniem, rzeź niewiniątek przez Heroda, przejście Izraelitów przez Morze Czerwone, Arka Noego itd.

Nauka - masz na myśli inne niż archeologia i historia. No cóż, nauka ma różne teorie, generalnie to konsensus naukowy akurat w wielu kwestiach jest inny niż mówi Biblia (teoria ewolucji, wiek Wszechświata, kwestia cudów itp.) - ale to i tak przecież zależy od interpretacji Biblii i interpretacji faktów doświadczalnych.

Zero dowodów na nieomylność i boskość.

Po prostu potwierdzenie, że coś jest bardziej wiarygodne, coś mniej, pewne miejsca, że faktycznie istniały, inne nie.
Co więcej, nauka pozwala nam lepiej rozumieć Biblię i odpowiednio interpretować.
Np. poznając kulturę, cywilizację starożytną, znając konteksty historyczne, czy mając wiedzę przyrodniczą możemy lepiej Biblię pojąć.
Np. to, że prawdop. nie istniało w czasach Jezusa miasto Nazaret sugeruje nam, że nazywanie Jezusa Nazarejczykiem może mieć inny sens - chodzi o to, że jest "wyświęcony", "Nazir", tak jak Samson i Samuel.

Jaką ograniczoność ludzką masz na myśli? Gdzie, ty ją dostrzegasz?

Ograniczona wiedza na temat świata,
ograniczona wiedza naukowa tamtych ludzi, a więc opisywali w ramach ówczesnej wiedzy przyrodniczej-filozoficznej,
brak szerszej perspektywy,
ograniczenie myślowe
również tak naprawdę ograniczenie w poznaniu Boga, który jest transcendentny.

Spójrz na zgodność przekazu Pisma:
- 40 osób z różnych środowisk i z różnym doświadczeniem życiowym,
- przestrzeń spisywania ok. 1600 lat,
- na trzech różnych kontynentach,
- uczciwość jej ludzkich autorów, niczego nie ukrywają, nie ma śladu ich nieuczciwości czy nieszczerości.

Pomimo tego wszystkiego, od początku do końca jest jednolitą księgą bez żadnych sprzeczności.
Ta zgodność jest wyjątkowa, różni Biblię od innych ksiąg.

Proste wyjaśnienie - przecież każdy z tych piszących znał wcześniejsze dzieła i na nich też się opierał, a zatem kontynuował
Objawienie, a nie pisał kontr.

Co zresztą i tak nie jest do końca prawdą.

Wydaje Ci się, że jest spójna, a w rzeczywistości trzeba nieźle się nawyginać intelektualnie żeby połączyć
np. ST z NT,
Pawła nauczanie z nauczaniem Jezusa w ew. synoptycznych,
w jednych fragmentach jest mowa o sądzie nad uczynkami, o oddzieleniu owiec od kozłów, w innych o łasce darmowej.
Jakub pisze o wypełnianiu zakonu, Paweł że zbawienie z zakonu nie jest.
Raz Bóg jest srogi, mściwy i zazdrosny,
raz miłosierny, dobrotliwy.
W ST Bóg sprawiedliwy, w NT miłosierny i dobry.
Raz wydaje się, że wszystko jest przeznaczone, łącznie z naszym zbawieniem,
raz czytamy o naszym wyborze i wolnej woli

i wiele, wiele innych...

Wypełnione proroctwa, setki lat wcześniej spisane â to dopiero jest niesamowity dowód!

Generalnie dowód spełnienia proroctwa ze ST mamy w NT.
Chociaż kilka jest faktycznie potwierdzonych bez NT (np., że w jakimś miejscu już nikt nie zamieszka i do tej pory nie mieszka, nie pamiętam o jakie miejsce chodziło)
Co więcej, proroctwa są na tyle ogólne, że dają się różnie interpretować.
Chrześcijanie zinterpretowali ST alegorycznie, a Żydzi oczekiwali wypełnienia dosłownego proroctw.

Pisałeś też o znamieniu bestii że to trójca.

No tak, ale ja nie wierzę w trójcę i mogę kupować i sprzedawać, więc jak to ma się wypełnić?

Dalej, co mnie przekonuje:
- wielu było gotowych umrzeć, często męczeńską śmiercią, za Słowo, w które uwierzyli,
- niezniszczalność Biblii, która doświadczyła więcej niszczycielskich ataków i prób jej zniszczenia, niż jakakolwiek inna księga w historii. Począwszy od pierwszych cesarzy Rzymu, np. Dioklecjusza, poprzez papiestwo, dyktatorów komunizmu, skończywszy na współczesnych ateistach i agnostykach,
- przetrwała i przeżyła każdego,
- nadal jest najbardziej rozpowszechnioną księgą na świecie,
- można ją czytać niemal w każdym języku.

Dokładność, z jaką została zachowana mimo wszelkich prób zniszczenia i ataków, jest bezsprzecznym świadectwem, że Biblia naprawdę jest Bożym Słowem. âźNiebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminąâ (Mar. 13:31).

Błędy ludzkie?
Wielu myślało podobnie jak ty, do czasu jak odnaleziono Zwoje nad morzem Martwym, pochodzące z II, a nawet IV w.p.n.e. â okazało się, że w ST, czytamy to samo, co czytali apostołowieâŚ
Błędy w Nowym Testamencie? Błędy ludzkie?
Jak to możliwe, że tysiące rękopisów, z różnych epok jest ze sobą zgodna w ponad 99 procentach?
Gdyby Biblia była dziełem ludzkim, to dawno już by zginęła.
Jeżeli jest nieomylnym Słowem Boga, to czyż On nie ma pieczy nad tym, żeby przetrwała,
a wszystkie błedy lub dopiski ludzkie - czy nie są wykrywane i eliminowane?

Świadectwo wiary tamtych ludzi przekonuje mnie, że chrześcijaństwo wyrosło na silnych fundamentach, że coś musiało się wydarzyć, że te idee są naprawdę wartościowe i wielkie.
Oni ginęli za wiarę swoją, a nie za Biblię (chociaż później to faktycznie tacy byli, że za Biblię)

Nie czytamy tego samego niestety. Bo czytamy po polsku, przetłumaczone przez doktrynerskich, dogmatycznych katoli i protestantów,
którzy przetłumaczyli pod naukę oficjalną.

Wersji NT jest tysiące, fakt, że różnią się nie znacznie, ale przecież nawet jedna literka robi różnicę zasadniczą.

Przykład: w Ew. Jana jest w 1 rozdziale "Jednorodzony Syn" czy "Jednorodzony Bóg"?
Bo różnie rękopisy podają.
Bóg chciał nam przekazać którą wersję?

Poza tym mamy pełen NT z IV wieku dopiero, a więc sporo lat po Jezusie, część ksiąg zniszczono, kanon ustalił upolityczniony już Kościół pod kuratelą cesarza.

Czy Bóg trzyma pieczę żeby tekst się zachował?
Mamy przecież wolną wolę, a poza tym Bóg jest Wszechmocny, jeśli by chciał, to by nagle komuś objawił całe Słowo od nowa i by spisał.
Albo inaczej by przekazał, po prostu do głowy olśnienie.

I tak mi się wydaje to działa, Bóg daje poznanie ludziom, bez względu na to, czy mają biblię na półcę, czy tekst sfałszowali, czy nie.

Lecz zapewniam ciebie, że to wszystko, jest niczym w porównaniu z największym dowodem, jakim jest osobista żywa wiara, i świadomość żywej relacji z Ojcem i Jego Synem â tego nie idzie ot tak opisać, tak jak nie chwycisz wiatru w dłonieâŚ

Myślę, że kluczem do tego, jest wiara w Syna - Jehoszua.

Pozdrawiam

Andrzej Wołyński - 7 sie 2010, o 06:58

Biblię pisali ludzie i nie robić z Biblii bożka, a także, zrozumieć, że Biblia staje się Słowem Bożym, gdy dobrze ją rozumiemy, dzięki temu jak oddziaływuje na nas, gdy odpowiednio je interpretujemy. Twoje ogólne podejście zmusza dawać odpowiedzi poszczególnie. A więc Biblia jest Słowem Bożym niezależnie od twojej czy kogokolwiek interpretacji i zrozumienia, niezależnie od istnienia fałszywych proroków, apostołów, diabłów... Czyjeś zrozumienia może być błędne, czy to może oznaczać że Biblia przestaję być słowem Bożym?
Twierdzenia że Biblii pisali ludzie a nie ufo-ludzie faktu że Biblia to Słowo od Boga - nie zmienia

Wydaje Ci się, że jest spójna, a w rzeczywistości trzeba nieźle się nawyginać intelektualnie żeby połączyć
np. ST z NT,Jest spójna, nie zależnie od tego co ci wydaję się. Całe Pismo mówi o Chrystusie. A "nawyginać się" trzeba, to fakt

Oni ginęli za wiarę swoją, a nie za Biblię (chociaż później to faktycznie tacy byli, że za Biblię) Rzym. 10:17 Wiara jest z słuchania, a słuchanie przez słowo Boże. Jeśli już i ginęli to zawszę za Słowo Boże, a nie za ludzkie. Bo kto ma wiary diabelskiej, ten życia za Słowo nie odda..

Czy Bóg trzyma pieczę żeby tekst się zachował? Pan zaś rzekł do mnie: Dobrze widzisz, bo czuwam nad moim słowem Jeremiasza 1.12

Sama rzeczywistość do tego przekonuję :

gambit - 7 sie 2010, o 11:14

06 sie 2010, 21:23 Skoncentruj się, gdyż nigdzie nie napisałem, że śJ wierzą, iż Ojciec i Syn to te same osoby. Wiem, że nie wierzysz w Trójcę. Jednakże pokrętne Twoje argumentowania mogą prowadzić do takich wniosków, m.in. jak w poście z dn. 02 sie 2010, 09:53 powołałeś się na: ,,I nie ma w nikim innym zbawienia;(Dz.4:12) i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione (Efez.1:21)". A w obecnym poście powołujesz się na:
Przeczytaj fragment z Dziejów 2:21, gdzie oczywisty jest fakt wynikający z kontekstu i innych wersetów, że mowa tu o Jehoszua â Synu Bożym: Tym sposobem wypływa sugestia, że Jezus jest ważniejszą postacią niż Jehowa. Dla trynitarian jest to jeden z dowodów, że Jahwe i Jezus, to ten sam jeden Bóg. Aby tego dokonać, usunęli właściwy tetragram JHWH, zastępując tytułem Pan z którego już łatwo zamienić na Jezus. Oto krótka historyczna strategia fałszowania. Gdy Łukasz w Dz 2:21, jak i Paweł w Rz 1:13, powołują się na Joela 3:5 BT wyd II ,,Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony..."

Wobec powyższego zachodzi pytanie: Czy ewangelista Łukasz i apostoł Paweł cytując Joela dopuścili się przekłamania? Wiadomo, że dowodów na to niema, gdyż ich oryginałów brak. Zatem zapytam Cię Pawle K., kto dokonał przeinaczenia, ap. Paweł i Lukasz, czy przepisywacze? ŚJ stoją na stanowisku, że dokonali tego przepisywacze, którzy ulegli w tym czasie odstępstwu. A odstępstwo następowało już w czasie istnienia czystego zboru (por. Dz 20:29; 1Ja 2:18), i trwa do obecnej chwili na naszych oczach. Chociażby niedawne posunięcia Benedykta XVI. Prócz tego, przyjrzyjmy się Kolegium redakcyjnemu w przedmowie do BT wyd. II - napisali, że 'zastępcze imię Pan , które nie jest prawidłowym tłumaczeniem.
http://i50.tinypic.com/2lxdm3s.jpg
Nienawiść do hebrajskiego imienia Boga ukazano też w tym filmiku.
http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS ... re=channel

Zatem dziwie, że Ty Pawle tak mocno obstajesz przy stronnictwie przekrętów, aby nie zdając sobie sprawy, w rzeczywistości wspierać trynitarian, dla których na rękę jest tytuł Pan, aby zaciemniać różnice między Jehową a Jezusem. Czyżby oczyszczanie tekstu biblijnego z odstępstwa nie było dla Ciebie priorytetem?

Cyprian S - 7 sie 2010, o 17:01
Łoo jeny Andrey, to co Ty byś zrobił jakbyś biblię zgubił albo by Ci zabrali?
Stracony.

Słowo Boże jest niezależne od papieru, manuskryptów, kopistów, synodów i soborów.
Sam zacytowałeś - ze słuchania - opowiadali, a nie czytali.

A Ty uzależniasz wiarę od posiadania książki.
A ja Ci mówię, że na odludziu, bez biblii w ręku mógłbym otrzymać Słowo Boże i nim żyć.

Jasne, że łatwiej jest mieć podręcznik i się z niego wszystkiego nauczyć - szybciej, prościej, ale bez podręcznika też można poznać naukę, własnym doświadczeniem, własną logiką.

I na tym ta cała różnica polega w naszym myśleniu.

W Biblii pojęcie "Słowo Boże" nie tyczy się książki.

Zastanów się nad prologiem Janowym, nad tym co znaczy że Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

Czy tu o jakiś bibliach i książkach jest napisane, o nierozumny!!

Andrzej Wołyński - 7 sie 2010, o 20:20

Słowo Boże jest niezależne od papieru, manuskryptów, kopistów, synodów i soborów.
Sam zacytowałeś - ze słuchania - opowiadali, a nie czytali. Dzięki za naukę, zgadzam się że Słowo Boże jest niezależnie od papieru którym można skorzystać na rożne sposoby, a nawet spalić, jest to znacząca uwaga. Przy tym Słowo Boże o Abrahamie, Jakubie, Izaaku, Jezusie i apostołach pozostaję nie zmiennym bądź ono na manuskryptach czy w ustach sprawiedliwego człowieka i jest jedyną nauką zdolną uratować ten świąt jak i każdego człowieka. Mówisz miliony ludzi posyłając na Słowo zabijają jedno drugiego? I co to ma znaczyć jak nie to, że miliony ludzi giną w swej nierozumności i nie wiedzy, a ratują się tylko nieliczni. To że dołączasz siebie do tych nielicznych, którzy twierdzą że Biblia to zbiór mądrości tak samo przydatna do uratowania jak mądrości innych religij - nie robi ani wrażenia, a nie podziwu, ateistów też na palcach można policzyć. Na silę cie nie zmienię, to fakt, ale przynajmniej miałeś świadectwo od wielu różnych ludzi, a co z tym zrobisz twoja sprawa.
A więc gdy czytam, wtedy i słucham, chociaż dla wielu bywa inaczej, czytają bez uszu, a patrzą bez oczu.

Cyprian S - 8 sie 2010, o 07:24
A Ty uzależniasz wiarę od posiadania książki.
A ja Ci mówię, że na odludziu, bez biblii w ręku mógłbym otrzymać Słowo Boże i nim żyć.

Odpowiedz na to proszę.

Bo jeżeli to prawda, to może i bez Biblii do tej prawdy częściowo i doszli eskimosi, hindusi, filozofowie greccy itd. (oczywiście nie wszyscy, a tylko ci którzy są sprawiedliwi).

Druga sprawa, co dla Ciebie jest priorytetem w wierze?

Dla mnie "nawróćcie się" + "miłuj bliźniego swego jak siebie samego" + "Słuchaj Izraelu Bóg Jeden jest"

Skoro do tych trzech rzeczy dojdzie ktoś bez Biblii, to gdzie on stracony?

Jeśli jakiś Arab, mając tylko Koran dojdzie, że Bóg jest Jeden, że należy się nawrócić od złego ku dobremu i miłuje bliźnich,
to jakim prawem mam go jeszcze uważać za niewiernego, fałszywego proroka, umarłego, zwiedzionego?

A do powyższych trzech można dojść studiując różne księgi:

- przede wszystkim i na pierwszym miejscu biblię, którą cenimy ponad inne (o czym i w tekście było)

- z Koranu

- z filozofii greckiej (nie każdej rzecz jasna)

- część hindusów

- Żydzi, sam ST, bez NT

a i wiele innych.

Więc co Ci nie pasuje?

Czczenie Jezusa? Przecież czcić Jezusa to wykonywać jego Słowo, które jest właśnie żeby się nawrócić, miłować bliźniego i wierzyć, że Bóg jest Jeden.

Każdy kto tak uważa jest w Prawdzie.

Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 87 wyników • 1, 2

0000_menu