Zdarza się...

Andrzej Wołyński - 13 maja 2010, o 08:02
Nie chce rozpalić ponownie sporu, ale jeszcze raz zwrócić uwagi na ważny temat, który otwiera nam pierwsze rezultaty działalności na ziemi dzieci Adama.
Według litery pierwszej książki widzimy, że Ofiara Kaina okazała się odrzucona bez żadnych powodów. Stąd wynikają różne tłumaczenia tego wydarzenia, w nadziei odnaleźć ten prawdziwy powód żebyś uniknąć udziału który spotkał Kaina.
Człowiek starał się, pracował, nie widzimy z przesłania że syn Adama, Kain jest jakim złodziejem, odwrotnie, widzimy że oferuje najlepsze z tego co ma Jedynemu Prawdziwemu Bogu i nagle cały jego dorobek jest odrzucony. Co wywołuje u niego smutek i zazdrość do Abla.
[p][/p] Otóż Janek jak najbardziej ma racje, gdy mówi, ze jeśli by to Abel przyniósł ofiary od ziemi, a Kain od stada, to i wtedy Bóg odrzuciłby ofiary które od ziemi. Bo właśnie w rodzaju tych ofiar, widzi przyczynę przyjęcia lub odrzucenia. Ponieważ to, że Kain jest złym człowiekiem zobaczyliśmy nie w trakcie pracy na polu, nie w momencie składania ofiary, ale już po faktu odrzucenia jego ofiary, i wywołanej tym wydarzeniem zazdrości z następnym zabójstwem brata.
[p][/p]Racja Artura jest bez dyskusyjna w tym planie, ze zły człowiek po prostu nie potrafi przynieść dobry owoc, na co Artur stałe akcentuje swoje przesłania. I bądź Abel tym złym człowiekiem, kłamcą, zabójcą... to Bóg odrzucił by nawet i jego ofiary jako pasterza, o czym przytoczono sporo cytatów z potwierdzeniami.
[p][/p]Otóż należało by obom przyznać racje i powiedzieć w kolejny raz, że nie chodzi tu o Abla jako o zwykłego pasterza baranów, i Kaina, jako o zwykłego rolnika , ale o dwa początki, o dwie strony ludzkiej istoty - Duchowość i religijny materializm. Chodzi o ofiarę jako służbę Bogu w Duchu i prawdzie, i o służbę rytualną,. Abel płodzi ludzi duchowych - to właśnie jego ofiara, Kain buduję kościoły, ozdabia ich złotem i wymyśla rytuały, płodząc ludzi z ziemskim, literalnym myśleniem.
Te dwie istoty ludzkiej natury walczą między sobą przez cale Pismo. Postawa Kaina, jego obraz myślenia łatwo pryjmuje się przez narody, przez tę ziemię, gdzie cały czas woła głos zabitych proroków. Kainity zniszczywszy w sobie duchowe pociągnięcia wywołują i rodzą u ludzi różnego rodzaju agresje, pogrążając świat w bratobójcze wojny.
Kain i Abel to wielkie obrazy dwóch religijnych potoków, wpływających i zmieniających nasz świat. Raczej nie będziemy przeszkadzać tym wierzącym, które rozpatrują ich jako dwóch facetów z dawnej historii, synów wypędzonych z raju rodziców. Takie historie wygodne dla animacji filmowej i są rodzaju bajek o Olimpijskich Bogach i boginiach.
Jeśli kto tymczasem nie rozumie, albo w ogóle nie rozumie o czym mowa, no cóż, trudno...
Chociaż spróbuję jeszcze na jednym, bardzo powierzchniowym przykładzie.
[p][/p]Policja po długich latach pracy zatrzymuję statek z dziesięciu tonami marihuany, którą spalają. Słup dymu podnosi się w niebo, jak dym od spalanej ofiary. Policja cieszy się i świętuje, praca jest skończona. Ale jak okazuje, w następstwie, złodzieje odnaleźli innej drogi dla dostawy i wyprodukowali już 20 tonów narkotyków. A wiec wysiłek policjantów, ich ofiara jest odrzucona.
W ten czas nauczycieli w szkole gruntownie i zrozumiałe uczą i objaśniają dzieciom o następstwach i złu użycia narkotycznych środków. Ani jeden absolwent tej szkoły nie został narkomanem, co więcej w tym samym duchu wychowują swoje dzieci. Wysiłek nauczycieli nie był marny. Ofiara jest przyjęta.

Asia - 13 maja 2010, o 16:31
Arturze, tak jak popieram cię w kwestii 10 przykazań i podoba mi się twoja argumentacja, to z taką argumentacją w ogóle nie mogę się zgodzić

. Przecież częścią składową ofiary za grzech była pokuta i poprawa. Ale wyznanie grzechów na kozła czy owieczkę to początek rytuału świątynnego. Potem było zabicie niewinnego zwierzęcia, bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów. Wyjątkowa ofiara z pokarmów, to "zamiennik" dla ubogich, których nie stać było nawet na gołąbka czy wróbelka. Zresztą jak Izraelita wchodził w Przymierze z Bogiem, co okazywał przez obrzezanie napletka, była nad nim już wylana krew, gdy Bóg zawierał przymierze z Izraelem na górze Syjon. Ta krew była skuteczna przez wiarę w odpuszczenie grzechów przez przyszłego Baranka, w symbolu ofiarne baranki. Także nie zgodzę się na tłumaczenie, że jedynie pokuta czy chęć zadośćuczynienia to rytuał zagrzeszny. Człowiek sam nie mógł i nie może dojść do sprawiedliwości. Sprawiedliwość stała się na krzyżu, kiedy zmarł Niewinny za winnych.

janek - 13 maja 2010, o 19:17

Wyjątkowa ofiara z pokarmów, to "zamiennik" dla ubogich, których nie stać było nawet na gołąbka czy wróbelka. Zresztą jak Izraelita wchodził w Przymierze z Bogiem, co okazywał przez obrzezanie napletka, była nad nim już wylana krew, gdy Bóg zawierał przymierze z Izraelem na górze Syjon. Ta krew była skuteczna przez wiarę w odpuszczenie grzechów przez przyszłego Baranka, w symbolu ofiarne baranki. Także nie zgodzę się na tłumaczenie, że jedynie pokuta czy chęć zadośćuczynienia to rytuał zagrzeszny. Człowiek sam nie mógł i nie może dojść do sprawiedliwości. Sprawiedliwość stała się na krzyżu, kiedy zmarł Niewinny za winnych.
Dzięki Ci Asiu
Już straciłem jakąkolwiek nadzieję, że jest jeszcze ktoś na tym forum, kto rozumie ten temat i odezwie się.
pozdrawiam
/janek

artur olczykowski - 14 maja 2010, o 00:41
Czyli kazdy, kto rozumie te kwestie inaczej niz ty, nie rozumie tego tematu?

Szkoda tylko, ze w tak malym stopniu odniosles sie do argumentow, ktore przedstawilem.

artur olczykowski - 15 maja 2010, o 12:21
Asiu chrzescijanie czesto wyrywaja tekst Hebrajczykow o "nieprzebaczeniu bez rozlania krwi" z jego kontekstu i przez taki pryzmat patrza na ST falszujac jego przekaz.

Przeciez w glowne swieto, gdzie naprawde wyznawano grzechy, kladziono rece na zwierzeciu ofiarnym (kozle) i na jego glowe skladano przewinienia synow Izraela, zwierze to wcale nie bylo zabijana, ale wypuszczane na wolnosc, drugie zwierze bylo zabijane na przeblaganie za "swiatynie, namiot zgromadzenia i otltarz". (Lev 16)

Przyznajesz tez, ze dla ubogich byla dostepna "wersja light" ofiary za grzech skladajaca sie z maki i oliwy.

Czyli jednak istnialo przebaczenie bez rozlania krwi, gdyz tekst Pisma mowi: "i bedzie mu odpuszczone".

Ofiary ze zwierzat, jak juz pokazywalem, nie sa tez wcale ofiarami zastepczymi. Oprocz przeciez ofiar za grzech istnialy tez ofiary calopalne i dziekczynne i pojednania, ktore nie mialy nic wspolnego z grzechem a byly wyrazem checi podziekowania Bogu, zlozenia slubu itp. Bogu skladano tez ofiary z pokarmow, ktore On akceptowal.

Takie falszywe zalozenie, ze wszelkie ofiary byly za grzech, i zastepcze, i ze musialy byc krwawe prowadzi wlasnie do blednych interpretacji jak widzielismy na przykladzie Abla i Kaina, gdzie rozumie sie, ze ofiara Kaina zostala odrzucona tylko z tego wzgledu, ze nie byla krwawa.

Czemu jednak tak sprzeciwiam sie temu zrozumieniu? Dlatego, ze po zastanowieniu sie okazuje sie, ze prowadzi ono wprost do wielu falszywych nauk, glownie zas do teorii "raz zbawiony, na zawsze zbawiony". To wlasnie idea, ze Jezus umarl zamiast nas na krzyzu, doprowadzila do zrozumienia, ze zbawienia nie mozna utracic. Skoro bowiem kara zostala poniesiona raz na zawsze i to za wszystkie moje grzechy, przeszle, terazniejsze i przyszle, to nie ma mozliwosci, abym byl niezbawiony, czy odrzucony. Kara juz zostala wymierzona, nie mozna karac za to samo przestepstwo dwa razy.

Jesli jednak rozumiesz, ze krzyz jest miejscem, gdzie grzesznik przychodzi do Boga w pokucie proszac o przebaczenie i dzieki smierci Jezusa mozliwe jest otrzymanie ducha swietego, to rozumiesz tez, ze twoje przeszle grzechy zostaly przebaczone, zostales zbawiony, oczyszczony i dane zostalo ci nowe serce i duch, ktory cie prowadzi, ale jesli odwrocisz sie od Boga, to masz do wyboru: przyjsc do niego w pokucie albo byc odrzuconym. Nie ma tu nauki, ze twoje przyszle grzechy zostaly przebaczone. Masz po prostu chodzic z Bogiem nie grzeszac, a jesli zgrzeszysz to pokutowac.

Ofiara Jezusa jest po prostu najpelniejszym wyrazem Bozej laski, ktora jednak dostepna byla tez w ST. Wiele osob w ST zostalo ogloszonymi sprawiedliwymi bez wiary w Jezusa i jego ofiary na krzyzu, po prostu z powodu ich wiary w Boga. Przeciez Abraham zostal usprawiedliwiony, kiedy uwierzyl w dana mu Boza obietnice. Mowienie, ze Izraelici "oczyma wiary widzieli Mesjasza na krzyzu", kiedy skladali ofiary jest naciagana interpretacja, skoro NT pokazuje, ze nie zarowno uczniowie jak i faryzeusze nie wierzyli, ze Mesjasz ma umrzec.....

Andrzej Wołyński - 15 maja 2010, o 12:45

Mowienie, ze Izraelici "oczyma wiary widzieli Mesjasza na krzyzu", Kiedy potrafisz zrozumieć, że Mojżesz nigdy nie mówił że dla zblizenia z Bogiem trzeba zabijać zwierząt, tak jak to robią poganie dla zbliżenia ze swoimi bogami, to wtedy będzie doskonałe..
Na razie można tylko dodać że jeśli niewinny baranek którego zabijano miel przypominać Jezusa, to żydzi postąpili jak ich uczono i z Jezusem jak z baranem, zabili i rozlali Jego krew.

janek - 15 maja 2010, o 19:44

Na razie można tylko dodać że jeśli niewinny baranek którego zabijano miel przypominać Jezusa, to żydzi postąpili jak ich uczono i z Jezusem jak z baranem, zabili i rozlali Jego krew.
Witaj Andrzeju
Tak, masz rację.
Tak, jak im przypominał baranek przyszłą ofiarę, to świadczy o tym co zrobili z Jezusem.
Gdyby zrozumieli ofiarę baranka, to również zrozumieli by przyjście swojego zbawiciela.
Dlatego Jezus mówi do swojego Ojca:
O tym już dawno prorokował Dawid mówiąc: Prorokował także o Nim Izajasz: Iz 53:10-12 bp (10) Lecz wolą Jahwe było zetrzeć go w cierpieniu, skoro oddał się na ofiarę przebłagalną. Będzie oglądał potomstwo i dni swe przedłuży, a sprawa Jahwe dzięki niemu zwycięży. (11) Za udręczenie swej duszy oglądać będzie światłość i poznaniem Jahwe będzie nasycony. (Sprawiedliwy) mój Sługa usprawiedliwi wielu, wziąwszy na siebie ciężar ich win. (12) Dlatego mu wielu przydzielę w dziedzictwie i odziedziczy wielkie rzesze jako zdobycz za to, że sam na śmierć wydał swe życie i między złoczyńców został policzony, że dźwigał sam nieprawości wielu i wstawiał się za grzesznikami.
Tylko nie wiem, po co ja o tym Ci piszę, jak dla Ciebie te ofiary to wymysł ludzki - czyli nie przedstawiają żadnego znaczenia.
Jak już się zorientowałem, to nie tylko dla Ciebie.
Pozdrawiam
/janek

Asia - 15 maja 2010, o 19:56
Od początku. Arturze, zasada jest zawsze ta sama, jak pisze w Hebrajczykach.Od każdej zasady są wyjątki, tu też. Tym wyjątkiem byli biedni, ale i oni byli pokropieni krwią (zwierząt) Przymierza Mojżeszowego,w które weszli przez obrzezkę. Obecnie wchodzimy w Nowe Przymierze przez chrzest. Ale i to Nowe jest zapieczętowane jeszcze cenniejszą krwią niż zwierzęta, krwią Syna. Jak wiesz zapewne, choć niektórzy w to wątpią,to nie Żydzi sobie wymyslili taki proceder, ale Pan Bóg.Jasne, że do przebaczenia grzechów potrzeba pokuty i naprawy zycia. Niemozliwe jest wierzyć w przebaczenie Boże i jednoczesnie grzeszenie dalej, nie popieram takiej nauki czy "takiej łaski". Gdy grzeszymy, krzyzujemy na nowo Syna, za każdym razem więc musimy znów grzech wyznać, poczuć obrzydzenie do niego i prosić Boga o pomoc, aby nie wracać do niego. Myslę, że pomaga nam w tym uświadomienie sobie że za każdym na nowo popełnionym grzechem jest cierpienie Jezusa i Boga, więc odpada całkowicie koncepcja, że mozna sobie grzeszyć dobrowolnie. Zresztą trwanie w grzechu oddala nas od Boga, zatwardzamy serce i nie słyszymy Ducha Bożego. Jak więc możemy się zmieniać i uswięcać bez Ducha?
Co do Abrahama, to sam Jezus powiedział, że Abraham widział Jego dzień. Kiedy?
Ja myslę, że wtedy kiedy ofiarowała swego syna, Izaaka i Bóg mu go darował z powrotem. On wtedy mógł poczuć to co czuł Bóg ofiarowując Swojego Syna na śmierć za grzeszników, którzy przyjmą tę ofiarę.Jezus nie zginął za wszystkich, ale za wielu. Niestety jego krew nie zbawia automatycznie wszystkich, ale trzeba ponieść koszty ze swej strony, aby uwierzyć w ofiarę Syna i zaprzeć się samego siebie, i pójść za Jezusem, drogą...

To prawda, że Izraelici wielu rzeczy nie rozumieli, choć JHWH chciał obrazowo im przedstawić Swój plan. Oni spodziewali się Mesjasza jako przywódcy politycznego i nie rozumieli Pism ani Proroków. Sam Jezus wyjaśniał im te Pisma w drodze do Emaus, ale ich oczy były zamknięte. Otworzyły się dopiero wtedy, gdy zblizyli się do Jezusa na innej płaszczyźnie, osobistej relacji. Ich serca pałały, ale umysły nie pojmowały nic.Boga nie pozna się tylko umysłem.Tak jak uczniowie, gdy dopiero zaczęli z Nim wieczerzać, poznawać osobiście, łuski z ich oczu opadły. nasze łuski też nie opadną, gdy będziemy chcieli tylko o Bogu wiedzieć. Musimy pozwolić na bliskie, intymne spotkanie z Bogiem przez Jego Syna,uważam, że innej drogi nie ma.

janek - 15 maja 2010, o 23:30

W kwestii Abla i Kaina tez sie nie zgadzamy. Dla mnie nie ma znaczenia jakie ofiary oni zlozyli. To nie ofiara byla tu wazna ale ofiarujacy.
Przemyśl to jeszcze raz.
To prawda, że był tu ważny ofiarujący. To jego stan ducha, zrozumienia był tym, jaka ofiara była przez niego złożona i zgodna z zaleceniem Bożym.

Problem w tym, jak wiele razy mowilem, ze nie wszystkie ofiary zakonu Mojzeszowego byly za grzech. Ofiary calopalne bylu np skladane jako slub, badz dziekczynienie Bogu. Nawet ofiary zagrzeszne i za przewinienia tak naprawde nie moga byc obrazem ofiary Jezusa, bo dotyczyly tylko nieswiadomych grzechow. Pismo tez mowi wyraznie, ze to nie ofiara dokonywala przeblagania, ale kaplan. To kaplan modlac sie w intencji grzesznika sprawial, ze Bog mu odpuszczal.
To prawda, że nie wszystkie ofiary były za grzech. Ja mówię o tych co były za grzech.
To kapłan dostał łapówkę, bo inaczej by się nie pomodlił? A jak by się nie pomodlił, to grzesznik by został w swoich grzechach? Zapewne jak kapłan
lubił mięso, a dostał takiego dużego barana,to i modlitwy były dość długie i wymowne.
Abel zlozyl ofiare z najlepszych, pierworodnych swej trzody. Okazal wiec swoja wiare w tym, ze uczczil Boga jako godnego tego co najlepsze. On byl sprawiedliwy jak mowi Pismo 1 Jana 3:12. Kain nie zlozyl pierwocin swych plodow. Dal to co zbywalo.
Gdzie to wyczytałeś, że Kain złożył Bogu to co zbywało?

Pro 21:27 Ofiara niepobożnych jest obrzydliwością, a dopieroż gdyby ją w grzechu ofiarował.
Zobacz jak ten sam tekst brzmi w innych przekładach. Te również pasują do Twojej bajkowej teorii?:

Hebrajskie wyrazenie "na koniec dni", tlumaczone zwykle na polski jako "po pewnym czasie", odnosi sie najprawdopodobniej do konca zniw. Tak podaje wiele komentarzy zydowskich. Tak tez tlumaczy Living translation. Ofiara wiec Abla i Kaina bylaby darem "dozynkowym". Skoro Kain byl rolnikiem to zlozyl dar z plodow roli, Abel - pasterz z trzody. Nic w tym zlego, Nalezy pamietac, ze nawet w zakonie Mojzesza skladano ofiary z pokarmow, ktore Bog akceptowal
Sprytnie lawirujesz tym Słowem.
Zapewne Abel zobaczył, że Kain złożył ofiarę dożynkową. Abel także złożył barana - dożynając go i to były jego dożynki.

1Jn 3:12 Nie jako Kain, który był z tego złośnika i zabił brata swego. A dlaczegoż go zabił? Iż uczynki jego złe były, a brata jego sprawiedliwe.
A jakie to były uczynki Kaina? 1moj 4:5-7 bt (5) na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. (6) Pan zapytał Kaina: ÂŤDlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? (7) Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panowaćÂť.
Powtórzę to, co już wcześniej powiedziałem.
Sprawa trócy trzeba przyznać wyszła Ci nieźle. Zapewne tam wiele się napracowałeś i włożyłeś w ten temat sporo serca.
Natomiast w tym temacie z ofiarami jak nie włożysz odrobinę serca, to tylko będziesz gadał i wyzywał wszystkich od fałszywych głosicieli nauk.
Będziesz mówił jak uczony w piśmie, z tym, że to nie będzie miało nic wspólnego z Bogiem i Jego zbawieniem. Podobnie jak to było u Żydów.
Pozdrawiam
/janek

Andrzej Wołyński - 16 maja 2010, o 07:26

Tylko nie wiem, po co ja o tym Ci piszę, jak dla Ciebie te ofiary to wymysł ludzki - czyli nie przedstawiają żadnego znaczenia. Zle powiedziano, że nie przedstawiają żadnego znaczenia, bo takie czyny, to oczywiste wystąpienie przeciwko Dekalogu.Od każdej zasady są wyjątki, tu też.

artur olczykowski - 16 maja 2010, o 08:40
artur olczykowski napisał(a):W kwestii Abla i Kaina tez sie nie zgadzamy. Dla mnie nie ma znaczenia jakie ofiary oni zlozyli. To nie ofiara byla tu wazna ale ofiarujacy.

Przemyśl to jeszcze raz.
To prawda, że był tu ważny ofiarujący. To jego stan ducha, zrozumienia był tym, jaka ofiara była przez niego złożona i zgodna z zaleceniem Bożym.

przmk - 16 maja 2010, o 09:01
Przyznam, że dla mnie też jest zastanawiające, że przez tyle wieków Izraelici składali ofiary chyba nie do końca wiedząc co one symbolizują. Bo raczej nie wiedzieli, że chodzi o Mesjasza, prawda?

pzdr

Andrzej Wołyński - 16 maja 2010, o 10:46
Z najdawniejszych czasów Ofiarom oddawała się ważna rola w nabożeństwach różnych narodów. Przy tym w różnych religiach temu obrzędu przypisywano tylko dwa znaczenia - od prymitywnego życzenia pocieszyć, ukoić bóstwo, proponując jemu pożywienie, do wyrażenia wdzięczności, poświęcenia.
To że żydowskie ofiary mieli sens spektakularnie-wychowawczy, to już wymysł wyłącznie zarozumiałych chrześcijan, które starają się podkreślić swój ekskluzywizm i niedojrzałość żydowskiej kultury i myśli.
Nauka Mojżesza i proroków w całości różniła się od zwyczajów pogańskich. Żadnych obrazków, żądnych widocznych amuletów, religijnych misterium i świątyń, które opanowali światem.
To była czysta, wysublimowana, mądra nauka życia. Zawsze lewici tłumaczyli Słowo Boże i robili jego zrozumiałym. Bo cała Biblia napisana w przypowieściach i zagadkach.
Dosłowne przyjęcie tekstów nie zmusza od człowieka myślenia. Wziął barana, zarżnął go, jak napisane i hura.
[p][/p]Przekonania, że oto kiedy tnę barana myślę o Jezusie Chrystusie, o Wybawcy, nie robi ten obrzęd czymś wyróżniającym się od podobnych pogańskich obrzędów. Ponieważ ani jeden poganin nie powie że oto on kłania się kamieniowi, albo gdy przynosi w ofiarę człowieka czy zwierzę, nie myśli przy tym o swoim wybawce.
[p][/p]Unikalność nauki Mojżesza polegała nie na tym, że on rozpowszechnionym pogańskim obrzędom nadał innego znaczenia. Ale w tym unikalność że po raz pierwszy w historii ludzkości, Mojżesz bezpośrednio wystąpił przeciwko materialistycznej, egipskiej mentalności. To znaczy wystąpił przeciwko mentalności całego starodawnego świata z ich pogańskimi zwyczajami. Czym wezwał tak ogromne oburzenie, osądziwszy swoim nauczaniem i zachowaniem dawne religie.Nie ma największego człowieka w starożytności jak Mojżesz, tylko on był godny widzieć twarz Boga.
Przypisywać Mojżeszowi to, że on uczył ludzi jak zabijać zwierząt, z jakiej strony ołtarza ich położyć, w jaki czas, dla jakich celów to albo inne zwierzę służy, co więcej przypisywać mu naukę tego, jak należy zabijać tych albo innych grzeszników albo inaczej więżących, to przestępstwo nie tylko przeciwko własnego rozumu, ale i przeciwko Prawdy.

janek - 16 maja 2010, o 11:02

Zle powiedziano, że nie przedstawiają żadnego znaczenia, bo takie czyny, to oczywiste wystąpienie przeciwko Dekalogu.
Dzięki Ci Andrzeju za te zdjęcia - chciałem sam coś takiego znaleźć i pokazać.
Na pewno wiele tęgich umysłów zostanie poruszonych takim widokiem. Zapewne więcej ludzi i tak to nie wzruszy.
Wyobraź sobie teraz jak to mogło podziałać na tych co mieli czułe serca, ale grzech z łatwością przedostawał się do ich wnętrza.
Taki grzesznik musiał przyprowadzić takiego niewinnego zwierzaczka położyć na jego głowę ręce i wyznać swój grzech.
Prawdopodobnie jeszcze własnoręcznie poderznąć jemu gardło. Powiedz szczerzę, czy człowiekowi o czułym sercu taki widok nie spowoduje jego zastanowienia nad sobą - nad swoim życiem? Czy będzie dalej lekkomyślny w swoim postępowaniu?
Powiedz co jest lepsze, czy lepiej jak zginie baran - chociaż niewinny, czy człowiek za swoje winy? Rom 6:23 bw Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
Heb 9:15 br Dlatego [Chrystus] jest pośrednikiem Nowego Przymierza: przez śmierć Jego poniesioną dla zgładzenia grzechów, popełnionych [przez ludzi] za czasów pierwszego przymierza, ci, którzy zostali wezwani do odziedziczenia dóbr wiecznych, mogą dostąpić wypełnienia się obietnic.

Mówisz że zabicie niewinnych baranów, niby to z rozkazu Pana, powinno było nauczyć żydów, żebyś przypadkiem nie zabili Człowieka! Ale i tak nic to nie dało, bo przyzwyczaili się do zabijania i zabili Jezusa.
Czy myślisz, że to ja wymyśliłem taki sposób na zbawienie?
Jak już kiedyś wspomniałeś do Boga jest wąska brama. Ludzie którzy ją wybrali podchodzili do Boga z trzeźwym zrozumieniem.
Dla nich to ofiary nie były daremne.

Twierdzisz że taki widok jest przyjemny dla Stwórcy Życia?
A śmierć człowieka jest przyjemna dla Stwórcy Życia?

Twierdzisz że takiemu widoku trzeba było przyuczyć małych dzieci? I to ty czytasz ze zrozumieniem Święte Pismo?
Andrzeju nic takiego nie powiedziałem - nie bądź złośliwy.
Masz racje gdy przyznajesz, ze jest to pokręcone dla mnie i dla takich jak ja. I dużo się mylisz mówiąc że jest ten widok miły Bogu, bo nie jest, i nie był, i nie będzie. A jest to przeciwne ludzkiej naturze, Prawu Boga i rodzą się takie zwyczaje i rytuały w chorych umysłach, w pogańskich, w szatańskich.
Nie bierz mnie pod włos. Miałem Cię za poważnego człowieka, więc takim nadal pozostań.
Twierdzisz, że to pan Bóg był opętany przez szatana, by nakazywał czynić takie rzeczy, albo akceptował takie poczynania? To zwyczaje nadane Mojżeszowi przez Boga - polecam przeczytanie 3 moj. i jak widzisz, to czynili ludzie jeszcze przed Mojżeszem, jak Abel, Abraham, Noe itd..
Panu Bogu nie śmierdziały te ofiary składane przez tych wspaniałych bogobojnych ludzi. A dlaczego to sam pogłówkuj.

Powiesz że tu trzeba patrzeć nie na to co widzisz, nie na czyn, a na to co myśli zabrudzona w krwi, z nożem w rękach i skrzywioną od wysiłków twarzą, myśląca ludzka osoba...
A jak trzeba patrzeć na ofiarę Jezusa?
Tu nie trzeba wykrzywić swojej twarzy by dalej nie grzeszyć?

Taki wygląd może zostawić spokojnym tylko człowieka z twardym sercem, który od rana do wieczora wpatruje się w krwawe Hollywoodzkie filmy.
Tu się z Tobą zgadzam, natomiast człowieka o czułym zmyśle taki widok poruszy i zmotywuje do zawrócenia z drogi bezprawia.

Wiesz co Janie, prosili mnie, żebyś odpuścił ci, żebyś zostawił cie taki jakim jesteś, tylko nie mogę.
Oby się nie okazało, że Twoi doradcy są podobnymi jak doradcy Hioba.

Patrzę na tę fotografię Janek i próbuję sobie przedstawić, jakim ty jesteś? Czy tylko za nogi trzymasz barana, czy już gardło jemu tniesz, myśląc przy tym o miłości Chrystusowej? Ponieważ, jak rozumiem, już wyrosłeś z tego małego chłopca, który patrząc na to przerażenie, płakał z żalu i bólu, o czym wcześniej pisałeś.
Nie Andrzeju, z tego się nie wyrasta. Taka scena już zostaje na całe życie. Dlatego bardzo dobrze rozumiem Abrahama, który miał złożyć
swojego syna na ofiarę Bogu. Ta próba (Abrahama) stała się również moją poprzez takie widoki o których wcześniej pisałem.

Dlatego nie poszedłem za światem, ale za Bogiem i staram się nie odrzucać tego co jest napisane w Słowie Bożym, ale zrozumieć co Pan Bóg chce dziś do mnie powiedzieć przez te zaistniałe wydarzenia. One nie zostały po to wpisane do Księgi Bożej, bym ja to wszystko teraz ignorował, ale bym wyciągnął z tych wydarzeń odpowiednie wnioski. Bym miał lepsze rozeznanie w poznaniu siebie i mojego Boga Zbawiciela w Jezusie Chrystusie.
Zrozumienie celu tych ofiar spowodowało zwracanie większej uwagi na moje postępowanie.

Andrzej Wołyński - 16 maja 2010, o 11:48

Czy myślisz, że to ja wymyśliłem taki sposób na zbawienie? Tak właśnie myślę, czytając to co piszesz. Przyniósł barana, i przebaczają się tobie grzechy. Tylko masz myśleć o Chrystusie. Nie masz barana, przynieś kasę, dostaniesz swojej indulgencji "darowanie winy", tylko masz myśleć o Chrystusie oczywiście. Tak Janek uważam ze to ty wymyśliłeś i tacy kto się nosi z takim nauczaniem, które próbujesz tu nasadzić.

A śmierć człowieka jest przyjemna dla Stwórcy Życia? Odpowiem ci: Nie Janek, śmierć człowieka jest nie przyjemna.
[p][/p]To zapytam cie kolejny raz, czy Bóg robi coś co Jemu jest nie miłe, brzydkie?

Andrzeju nic takiego nie powiedziałem - nie bądź złośliwy. Będziesz zabijać swego świątecznego barana i zamkniesz dziecko w piwnicy, żebyś nie patrzył na twoją zbrodniu przeciwko życia? Janek, wiem o czym mówię, bo i twojej psychiki nie bronili, a pokazywali ci tej masakry nad zwierzem. Teraz ty chcesz powiedzieć że jest to dobre uczynki żydów, a nie złe. Czy chowasz oczy dziecka od tego co jest dobre?

Nie bierz mnie pod włos. Miałem Cię za poważnego człowieka, więc takim nadal pozostań.
Twierdzisz, że to pan Bóg był opętany przez szatana, by nakazywał czynić takie rzeczy, albo akceptował takie poczynania? Jeśli by miałeś mnie za poważnego człowieka, to poważnie by czytał, bo ja od pierwszego posta na tym forum pisze o tym że Bóg nigdy nie wymagał od człowieka żebyś zabijał, a powiedział raz i na zawsze: Nie zabijaj !! Że faryzeuszy złe odebrali przesłania Mojżesza i rozpoczęli swoje zabójstwa bo takie mieli serce.

Panu Bogu nie śmierdziały te ofiary składane przez tych wspaniałych bogobojnych ludzi. A dlaczego to sam pogłówkuj. Nigdy żaden z Bogobojnych ludzi nie zboczył z drogi, nie czynił coś co przeciwne Woli Ojca, Przykazaniom.

Janek tu nie badać słowo z tobą trzeba, ale ponownie mówić o 10 Przykazaniach i wyjaśnić twój stosunek do nich. A to tak wspaniałe rozpoczął i tak niezgrabnie kończył. Czy już Przykazanie Nie zabijaj straciło swej wagi, jak tylko ty się zagłębiłeś się w Pismo? Tyle słow o przykazaniach wspaniałych napisałeś, a wyszedł z tego pszyk.

przmk - 17 maja 2010, o 11:28
Andrzej, koniecznie chcesz żeby do Prawdy wszyscy doszli sami - ty tylko naprowadzasz. A nie możesz po prostu wyjaśnić co oznaczają poniższe wersety? Czy Bóg przemawiał do prostych ludzi w tak skomplikowanych symbolach, że nie potrafili ich zrozumieć? A może sporą część z poniższych wersetów dopisali samowolnie kapłani nie mogąc się obyć bez ofiar i zabijania?
Czy może wytłumaczenie jest jeszcze inne? Jak Ty godzisz zakaz zabijania z Dekalogu z tym co jest przytoczone poniżej?

Wj 20:1 BT âźWtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: [...]
Kpł 1:1-90 BT âźPan wezwał Mojżesza i tak powiedział do niego z Namiotu Spotkania: [...]
Joz 1:1-90 BT âźPo śmierci Mojżesza, sługi Pana, rzekł Pan do Jozuego [...]

Napisz jednoznacznie i wprost. Może się okaże że masz racje?

pzdr

Andrzej Wołyński - 17 maja 2010, o 17:03

Andrzej, koniecznie chcesz żeby do Prawdy wszyscy doszli sami - ty tylko naprowadzasz.
Przemek, oto jest pierwsza bariera, która nie pozwala ci zrozumieć czegoś: Z jakich to radości zostałem dla ciebie wskaźnikiem? Nie spotykaliśmy, nie znasz mnie i w taki wyraźny sposób wydzielasz mnie od pozostałych. Czy ty szukasz sobie jakiego nauczyciela? Czy ojca duchowego? Jestem taki samy jak i ty i jak pozostali, i gdy zaczniesz w taki sposób mnie traktować, jak brata który również boryka się ze swoimi problemami, modli się, stara się, spotyka się..., który chce rosnąć duchem i wiedzą do stopnia naszego Nauczyciela. Gdy tak do mnie postawisz się, jak do brata, to może wtedy zauważysz że staram się mówić jednoznacznie i wprost.
Otóż ja nie rozumiem, czego ty nie rozumiesz? Przyprowadziłeś mi sporo cytatów, chociaż już kiedyś mówiłem, że nawet na jeden wiersz z Biblii można pisać całej dysertacji, tyle tam ukryto Bożej mądrości. Nie mogę w to porostu uwierzyć że po tylu wypowiedziach, a mam ponad 400 postów tylko na tym forum, sporo prywatnych listów, telefonicznych rozmów, żebyś nie była zrozumiała pozycja która daje odpowiedzi na główne jak na mnie pytanie: Jak Ty godzisz zakaz zabijania z Dekalogu z tym co jest przytoczone poniżej?
Przemek proszę ci samemu odpowiedzieć, ty lub kto inny, chociaż ogólnie, jak ja godzę "zakaz zabijania" z "nakazem zabijać".
O szczegółach jak Bóg pozwolę będziemy rozmawiać, ale czy ogólnie mógł by w dwóch - trzech zdaniach pokazać to o czym próbuje mówić od dłuższego czasu jak ja to widzę?
To raczej prośba, żebyś ty pomógł mi odpowiadać prosto i jednoznacznie na twoje pozostałe pytanie.
Odpowiem na razie tylko na jedno Czy Bóg przemawiał do prostych ludzi w tak skomplikowanych symbolach, że nie potrafili ich zrozumieć? Powiem że nie wszystko możemy i nie wszystko musimy zrozumieć i wiedzieć, żebyś nie stało jak z tymi żydami którzy nabrali się tyle wiedzy że ona zaśmierdziała się Jak rozumieć język Nieba?

przmk - 17 maja 2010, o 17:48

dokładna odpowiedź na tę pytanie jest tu Jak rozumieć język Nieba?
Dokładnie o taką odpowiedź mi chodziło. Dzięki. Chyba nie czytałem tego wątku wcześniej albo czytałem pobieżnie i nie zrozumiałem. Rzeczywiście chyba myślałem że masz jakąś swoją własną, tajemniczą teorię wszystko tłumaczącą i że próbujesz ją przemycić...

No cóż, materiałów na forum jest dosyć dużo a czasu na czytanie mało - można coś przeoczyć...
A ja po prostu wolę rozumieć o czym ktoś pisze i z czego wynika jego stanowisko w danej sprawie.

pzdr

Asia - 17 maja 2010, o 21:14
Artur:
"Nadal odnosisz sie tylko do pobocznych watkow pozostawiajac nietknieta kwestie tego, ze "dusza, ktora grzeszy (a nie inna) ta umrze", ze bylo wiele ofiar niekrwawych i nawet wtedy "bylo im odpuszczone", ze jesli Jezus umarl zamiast nas to nasze zbawienie jest nieutracalne oraz, ze Bog nie moze uzywac okreslenia "przebaczenie z laski", gdy ktos zaplacil dlug..."

Arturze, nie wiem z czego wypływaja twoje wątpliwości co do tego, ze spłacony przez Jezusa nasz dług nie dotyczy Ojca? Przecież Jezus jest Ramieniem Ojca, Ojciec i Syn są jedno jeśli chodzi o kwestie zbawienia człowieka. Jeden posyła, drugi wykonuje. czy wierzysz, ze Jezus nie wykonywał Swojej misji, ale Ojca?
I po drugie czy pisarze biblijni musieli zawsze opisac wszystkie aspekty ofiary zagrzesznej? Chodzi o wyznanie grzechu, zabicie ofiary i pokutowanie? Czy to dowodzi, ze mozna ominąć którąś z tych waznych części przebaczenia grzechu przez Boga?
Poza tym, nieprawdą jest twierdzenie, ze zastepcza ofiara Jezusa zastapi nasze pokutowanie z grzechu i chodzenie z Bogiem. Tak twierdzi tylko ten kto nie rozumie tego problemu. Łaska wymagała sprawiedliwości, a obie znalazły pojednanie na krzyzu. Nieprawdą jest, że łaska pozwala grzeszyć. Jak i to, że możemy naszym wysiłkiem przypodobać się Bogu. Pojednanie z Bogiem wymaga ofiary ze strony Boga i On to zrobił, a teraz ruch jest po naszej stronie. Jeśli my się nie pojednamy z Bogiem, odrzucamy łaskę i obietnica zycia wiecznego nas nie dotyczy. Nie wiem jak to nazwać, ale kompletnie nie rozumiem, że zbawienie może być nieutracalne. Kto tak twierdzi???

artur olczykowski - 18 maja 2010, o 07:47
Kto tak twierdzi? Ty, tylko sobie z tego nie zdajesz sprawy

Pisalem juz, ze skoro Jezus umarl za nas, to kara zostala wymierzona. Twoje wszystkie grzechy zostaly splacone (przeszle i przyszle) i jestes na wieki zbawiona. Taka jest konsekwencja tej nauki. Tak to tez rozumieli kalwinisci i zeby nie przyznac, ze wszyscy ludzie beda zbawieni wprowadzili pojecie "umarl za wybranych".... Oni mieli swiadomosc do czego prowadzi ta teoria.

Asia - 18 maja 2010, o 11:09
Boże broń mnie przed kalwinistami! Przecież ich przywódca to zwykły morderca, a to co ja twierdzę nie ma nic z nim wspólnego. Skąd ty to wziąłes?

Nauka o zastepczej smierci Jezusa za nas jest według mnie najpiękniejszą nauką Pisma Świętego i dla mnie ma najwieksze znaczenie w zrozumieniu czego Pan Bóg chce od nas. On wydał Swojego Syna, żeby nas ratować, a my Mu oddajemy siebie i pozwalamy na prowadzenie Duchem Świętym, przez co wydajemy owoce Ducha. Praca nad swoim zbawieniem jest niebiblijną nauką, bo nikt nie moze zapracować na swoje zbawienie. Żadne dobre uczynki nie zdołają przekonać Boga o naszej predyspozycji do zbawienia. jak zauwazyłam to tutaj na forum, choć wielu twierdzi, ze chciałoby wykonywać wolę Bożą, tak naprawdę nie ma drugiego takiego Człowieka jak Jezus Chrystus, sprawiedliwego, który by wykonał całą wolę Bozą? A moze się mylę? jest ktoś?

Andrzej Wołyński - 19 maja 2010, o 04:19

jak zauwazyłam to tutaj na forum, nie ma .. sprawiedliwego, który by wykonał całą wolę Bozą.
..Na szczęście mamy też swoje społeczności Dziwna ta chęć niesprawiedliwych chrześcijan, wszystko dookoła nazywać niesprawiedliwym. I czy w ogóle może być człowiek sprawiedliwy, który przy tym wykonuję tylko kawałek Bożych poleceń? Sprawiedliwy który kocha, ale przy tym kradnie na przykład...

Ciekawe, czy ta ukochana "swoja" społeczność Asi, jest społeczność sprawiedliwych, czy nie sprawiedliwych ludzi?
Może kto wie do jakiego zboru Asia należy?

Jonatan - 19 maja 2010, o 09:58
Pisalem juz, ze skoro Jezus umarl za nas, to kara zostala wymierzona. Twoje wszystkie grzechy zostaly splacone (przeszle i przyszle) i jestes na wieki zbawiona.

Andrzej Wołyński - 19 maja 2010, o 10:12

Rzm 3:25 Którego Bóg wystawił ubłaganiem przez wiarę we krwi jego, ku okazaniu sprawiedliwości swojej przez odpuszczenie przedtem popełnionych grzechów w cierpliwości Bożej,

jak w takim razie to skomentujesz/cie ? A jak ty to skomentujesz?

Asia - 20 maja 2010, o 05:52
Ja powiem swoje zdanie na ten temat, choć możecie się z nim nie zgodzić, jednak proszę o krótką uwagę.
Gdy Pan Jezus umierał, powiedział słowa: "Wykonało się". Inaczej "zapłacone". Jego rola jako ofiary przebłagalnej skończyła się, On Sobą zapłacił za grzechy całego świata. Jest to spłacenie grzechów tych, którzy z takiej ofiary chcą skorzystać. Nie niepokutujących grzeszników, ale tych, którzy w skrusze przychodzą do Boga i powołując się na przelaną świętą krew Pana Jezusa dostępują przebaczenia i usprawiedliwienia.
Oprócz roli ofiary, Jezus jest naszym Wielkim Kapłanem i Nauczycielem. Siedząc po Prawicy Ojca, oręduje za nami, czyli pośredniczy miedzy nami a Ojcem,i szczególnie rozumie nasze cierpienia, bo Sam przez nie przechodził. Jest jedyną drogą, bo swoim świętym życiem wskazał nam sposób uświęcenia i podobania sie Bogu. Nauczycielem, bo słowa, które mówił i które spisali Jego uczniowie stanowią dla nas jedyną wyrocznię i autorytet.
Znaczenie pozycji Pana Jezusa jaką obecnie zajmuje przy boku Ojca, ma dla nas ogromne znaczenie, gdyż nie jest On wyłącznie postacią historyczną jak niektórzy utrzymują, ale żywym, działającym Synem Boga, udzielającym hojnie Swojego Ducha ludziom spragnionym łaski Bożej. Bóg nie milczy, ale chętnie rozdaje Swoje dary za pośrednictwem Swojego umiłowanego Syna, który był Mu posłuszny aż do śmierci. Za to oddanie i posłuszeństwo Ojcu został naszym Orędownikiem i Drogą do Ojca. Jak rozumiecie słowa Ojca: "Kto czci Syna, ten czci tym samym Ojca"?

Paweł Krause - 20 maja 2010, o 08:21
Krótko mówiąc, zgadzam się z tym co napisałaś Asiu.

Asia - 20 maja 2010, o 08:53
Cieszę się Pawle.
Przeinaczyło mi się tylko trochę jedno zdanie, ze Jezus zapłacił karę za grzechy tych, którzy chcą skorzystać z Jego ofiary. Czy było one popełnione wcześniej (przed jej złożeniem czy później), liczy się wiara w tę ofiarę.

Jonatan - 20 maja 2010, o 09:40

Pisalem juz, ze skoro Jezus umarl za nas, to kara zostala wymierzona. Twoje wszystkie grzechy zostaly splacone (przeszle i przyszle) i jestes na wieki zbawiona.

Jonatan napisał(a):Rzm 3:25 Którego Bóg wystawił ubłaganiem przez wiarę we krwi jego, ku okazaniu sprawiedliwości swojej przez odpuszczenie przedtem popełnionych grzechów w cierpliwości Bożej,

jak w takim razie to skomentujesz/cie ?

A jak ty to skomentujesz?

Sory za zwłoke, nie mialem dostepu do komputera....

Biblia tysiąclecia wyjaśnia sprawę: Rzymian 3:25-26 - Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.

w takim razie to nietrafiony ten werset bo tu chodzi o usprawiedliwienie tych którzy zawierzyli i prorokowali o Chrystusie w starym przymierzu, ale nie mogli być sprawiedliwi gdyż (Rzm 3:10 Jako napisano: Nie masz sprawiedliwego ani jednego)
dlatego nad tymi nad którymi wtedy rozciągało się Boże miłosierdzie rozciąga się również moc Chrystusowej krwi ...no mniejsza o to, ale ktoś może zapyta w czym miałem cel wklejając to miejsce z Pisma?

Koncepcja którą przedstawił Artur (Chrystus umarł za grzechy które popełniłeś i które popełnisz do końca swoich dni) do złudzenia przypomina mi 'silnik' wspierający ewangelie tzw. ''taniej łaski'' którą wyznaje wiele wyznań protestanckich, chodzi tam konkretnie o to że Bóg nie patrzy na życie 'zbawionego', patrzy tylko na Chrystusa, bo tylko Chrystus jest święty, a człowiek jest nadal grzesznikiem więc tu na ziemi żyje w rozbracie z Bogiem, ale duchem jest zbawiony w Niebie

Natomiast Słowa "Zapłatą za grzech jest śmierć" tłumaczą że chodzi tu tylko o grzech pierworodny, czyli reasumując Chrystus wykupił nas z grzechu pierworodnego, a my nadal grzeszymy bo jesteśmy zdeterminowani swoimi pożądliwościami i grzechem który mieszka w nas.

Jest to poważne zbłądzenie a taką koncepcje zbawienia można porównać do ułaskawionego mordercy który po wyjściu na wolność, nadal zabija ale kara go już nie dotyczy, sąd przymyka oko, ponieważ został ułaskawiony na zawsze.

Wiara w moc Chrystusowej krwi rozwala i buduje na nowo to co kiedyś było skrzywione i wrogie Bogu, Boże prawo jest dla nowej świątyni zbawionego człowieka tym sznurem,probieżem które przyłożone do ściany ZAWSZE wskaże prostą linie - ponieważ ludzkie naczynie wypełnione Duchem Bożym jest wewnętrznie, według pomazania DOSKONAŁE i nie może czynić nieprawości, natomiast ludzka budowla zawsze wskaże krzywizne - grzech który tkwi głęboko w człowieku, to tak bardzo ogólnikowo ...

Andrzej Wołyński - 20 maja 2010, o 10:25

Wiara w moc Chrystusowej krwi.. Nic nie zrozumiałem, może to zbyt pyszne wyrazy którymi więrzące lubią posługiwać się. Bo co to znaczy: wiara w moc krwi? Krew ma moc? Napijemy się tej krwi czy co? Co znaczy wiara w moc? Traktor ma moc, ja wierze ze on ma moc, jestem wierzącym?
Albo to:
powołując się na przelaną świętą krew Pana Jezusa dostępują przebaczenia". Może to wyłącznie mój problem, i to tylko mnie te faryzejskie wyrazy wydają się słodkie do obrzydzenia.
Bo na każdym zebraniu wstaje jakiś mędrce, coś w takim tonie nagada, święta krew Jezusa, alleluja, wiara w moc, amen, grzech pierworodny, amen, amen, alleluja.. I babci cieszą się że jest ich pastor taki mądry, taki emocjonalny i że zaprowadzi ich do Boga, bo wiara w moc świętej krwi Chrystusowej, na którą powołując dostajesz zbawienia od pierworodnego grzechu i przez tę łaskę będziesz żyć wiecznie tam...
Jestem głupi bo tu nic dodać, nic odjąć oprócz alleluja.
Po za tym Jonatan wydaję się mi że Artur próbuje przedstawić zupełnie inną koncepcje niż tą której ty jemu przypisujesz Koncepcja którą przedstawił Artur (Chrystus umarł za grzechy które popełniłeś i które popełnisz do końca swoich dni)

artur olczykowski - 20 maja 2010, o 11:17
Koncepcja którą przedstawił Artur (Chrystus umarł za grzechy które popełniłeś i które popełnisz do końca swoich dni) do złudzenia przypomina mi 'silnik' wspierający ewangelie tzw. ''taniej łaski'' którą wyznaje wiele wyznań protestanckich, chodzi tam konkretnie o to że Bóg nie patrzy na życie 'zbawionego', patrzy tylko na Chrystusa, bo tylko Chrystus jest święty, a człowiek jest nadal grzesznikiem więc tu na ziemi żyje w rozbracie z Bogiem, ale duchem jest zbawiony w Niebie

Jonatan - 20 maja 2010, o 12:17
wybacz Andrzej pisząc tego posta, kompletnie przez mysl mi nie przeszly twoje wschodnie korzenie, co za tym idzie ciagle udoskonalanie jezyka polskiego, ale niepotrzebnie
zaraz sie oburzac na kogos kto uzywa polskich kombinacji slow ktore nie do konca sa dla Ciebie zrozumiale i jasne....

Nie da się wszystkich Bożych spraw, a w szczególności kwestii zbawienia zrozumieć w sposób 100% racjonalny, we wszystkich Bożych dziełach tu na ziemi wszędzie jest ten Boży pierwiastek, ale pewne pojęcia takie jak 'moc Chrystusowej krwi' - nie rozumiemy w sposob doslowny że "jakbym miał tą krew to bym się mógł w niej umyć" albo że ta ludzka krew ma w sobie jakąś cudowną moc

ale w sposób duchowy, czyli że wszystko to co dzieje się w ludzkim sercu czyni Boży Duch, a ta krew, ofiara, śmierć ma dla nas znaczenie duchowego aktu, z tymże nie można tutaj wyłączyć tego że aktu który wydarzył się naprawde, fizycznie, literalnie.

Boży Duch może wypełnić człowieka, ale jak to sie dzieje od strony że tak powiem technicznej to my nie jesteśmy w stanie tego pojąć, do tego potrzebna jest wiara

...to się w sumie tak przyjęło że się mów i 'moc Chrystusowej krwi', tak jak sie zastanawiam teraz nad tym to masz racje, to określenie nie ma sensua, ale mnie też spróbuj zrozumieć, bo całkiem niedawno wyszedlem z kościoła ewangelicznego więc jeszcze niektóre maniery językowe lub jak to nazywasz 'religijne bełkotanie' pozostały

mógłbyś mi Andrzeju w kilku słowach zaprezentować twoje zrozumienie nowego narodzenia?
jeśli chcesz to może na Priv

Andrzej Wołyński - 20 maja 2010, o 13:07

niepotrzebnie zaraz sie oburzac na kogos kto uzywa polskich kombinacji slow Bracie Jonatanie, ależ nie oburzyłem się nie na ciebie, ani na kogo z forumowiczów, może wykluczając tych dwóch wypadków kiedy wpadali do forum gości otwierając nogami drzwi. Czy ty myślisz że na wschodzie nie posługują się takimi zwrotami? Powiem nawet więcej, jest modnie na zebraniach wychwycić najbardziej skomplikowanych Biblijnych wierszy i pokazywać ze coś tam wie, gdyż nic nie wie. Mam prawo z tobą zgadzać się jak i nie zgadać się zostając przy tym w tym samym duchu. Otóż ty piszesz:
Nie da się wszystkich Bożych spraw, a w szczególności kwestii zbawienia zrozumieć w sposób 100% racjonalny..
I tu z tobą nie zgadzam się, ponieważ bardziej racjonalnej nauki, jak nauka Chrystusa nie ma. Wkrótce cały świat do tego dojdzie i będą budować ludzkie wzajemne stosunki i byt opierając wyłącznie na tę naukę. A nie na różnych religijnych irracjonalnych naukach. W ogóle nie lubię tego słowa religia, nie ma go nawet w Biblii. A pojęcie wiary jest na tyle przekręcone, że można zastosować go do czegokolwiek. Po za tym słowo racjonalizm bierze początek od łacińskiego ratio, to znaczy rozum. Chociaż ty Jonatan używając pojęcia irracjonalizmu mówisz raczej nie o czymś co jest nie rozumne, a bliżej do mistycznego. Co jest w swojej kolei bliżej do magicznego, a to znaczy do pogańskiego, stąd szatańskiego. Mam nadziei że idziesz w innym kierunku.
to się w sumie tak przyjęło że się mówi 'moc Chrystusowej krwi', Ja by powiedział nie przyjęło się, a przywiało się przez faryzeuszy, co zamyka przed rozumnymi ludźmi drzwi do Mądrości Biblijnej, a tłumem idą tę dla których świat stworzony za para godzin, i u których gdzieś w sferach kosmosu, a to i nad ich głowami jeszcze latają niewidoczne dobre lub złe istotki.
mógłbyś mi Andrzeju w kilku słowach zaprezentować twoje zrozumienie nowego narodzenia? A więc krótko: Duch to jest Prawda!

Asia - 20 maja 2010, o 13:30
Mocy "krzyża" czy "krwi" nie zrozumie się, jesli najpierw jej się nie doświadczy. Trudno w symbolu czegoś widzieć rzeczywistość. Co dla was oznacza, ze Bóg JHWH jest wszechmocny?
Faryzeusze (ludzie rozumu) też byli oburzeni na Jezusa, kiedy kazał im jeść Jego ciało i pić Jego krew. Bracia katolicy uważają, ze chleb staje się rzeczywistym ciałem Jezusa po konsekracji, ale jak się czyta Biblię, to wiemy, ze nie chodzi o kanibalizm, ale o cos więcej. W symbole biblijne trzeba się wczytać nie tylko rozumem, ale duchem.

Andrzej Wołyński - 20 maja 2010, o 13:54
A no widzisz Jonatan, to dokładnie jest to o czym rozmawialiśmy. Asia pisze: poznałam mocy krzyża i krwi, ale tego nie zrozumiecie do tej pory aż nie zrozumiecie.
Same sakramenty. Bo co to jest moc krzyża, co to może znaczyć dla człowieka, jeśli krzyż to zwykłe narzędzie mordu i nie miało jakiego innego znaczenia dla starożytnych ludzi. To tak jakby dzisiaj zabili Jezusa i my zaczęli by mówić o mocy elektrycznego krzesła. Takimi wyrazami posługuję się kościół dla tego że nie wie sam o czym mówię.
A oto zobacz skąd tę sakramentalne nogi rosną :

Jonatan - 20 maja 2010, o 15:09
czyli w swoim racjonalizmie wykluczasz kompletnie mistycyzm? a co z cudami, uzdrowieniami, zmartwychwstaniem, zabraniem świętych ? to wszystko bujdy?
Chyba za dużo się Socyna naczytałeś Andrzej...

Wkrótce cały świat do tego dojdzie i będą budować ludzkie wzajemne stosunki i byt opierając wyłącznie na tę naukę

Andrzej Wołyński - 20 maja 2010, o 17:28

czyli w swoim racjonalizmie wykluczasz kompletnie mistycyzm? a co z cudami, uzdrowieniami, zmartwychwstaniem, zabraniem świętych ? to wszystko bujdy? Jeszcze nie czytałem Socyna, brakuję czasu, ale i tak powiem ci że nie zwariowałem

Ponieważ oślica nie może rozmawiać po hebrajsku, również jak i po polsku. Bóg może wszystko, to fakt, oprócz jednego, nie może sam sobie przeczyć, nie będę poprawiać prawa natury bo są doskonałe. Nie jest potrzebne żebyś przekonać człowieka i przywołać go do porządku, zmuszać drzewa, czy kamienia czy zwierzę żebyś rozmawiały .. Bóg zdolny powiedzieć się z środka każdego człowieka, bezpośrednio w jego serce, w jego rozumie.
O tej oślice już spisaliśmy tony papieru i na tym forum i na zeszłym. Pomyślałem teraz, chyba prorok nie był zdziwiony tym że oślica zwróciła się do niego, a od razu przeszedł z nią do dyskusji. Ja to stracił by świadomość jak by coś takiego stało się

Możesz to napisać troche konkretniej? uważasz że cały świat pozna prawde/dozna wyzwolenia/będzie zbawiony?
Mają być konkretne pytania, nie wiem co mam pisać. Tak uważam, że cały świat pozna prawdę o tym się modlimy. niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie. Królestwo Pokoju i mądrości będzie i tu na Ziemi. To nie znaczy że przyleci Jezus i pozabija złych, ale że zniknie grzech z ziemi, że ludzi zaczną żyć według Bożego Prawa. To znaczy że On już teraz działa, walczy z kłamstwem, że Jego drugie Przyjście będzie uświadomienie ludźmi ich Błędu. Uznania wszystkimi narodami Jego Mądrości i władzy, to znaczy Jego nauki za jedynie słuszną i zdatną odmienić ten świat.
Czy dla Boga niemożliwym jest posłać po Eliasza rydwan ognisty Dla Boga jest niemożliwe robić rzeczy nie potrzebne, irracjonalne, bezsensowne. Kogo miel zdziwić ten ognisty rydwan, ciebie czy Eliasza, który już był Prorokom? Chyba istnieje taki wyraz Rydwan czasu, poszukaj tu jeśli jest to dla ciebie tak aktualne, a w ogóle, badanie zaczyna się z konkretnych pytań.

Jonatan - 20 maja 2010, o 17:44
aha, czyli na przykład uzdrowienie ślepego, to nie było tak naprawde uzdrowienie, on po prostu przejrzał na oczy - zobaczył prawde, dobrze rozkminiam twoj sposob myślenia?

albo wody się nie rozstąpiły i nie pochłonęły egipcjan, ale jest to tylko symbolika/alegoria

próbuje Cie zrozumieć, pomóż mi

-- 20 maja 2010, 19:51 --

Lcb 22:31 Wtedy otworzył Jahwe oczy Balaama i zobaczył on anioła Jahwe, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi.

tam nie było żadnego Anioła? jeśli ten anioł jest symbolem czy alegoria to czego konkretnie?
wybacz że tak strzelam pytaniami, ale próbuje nadążyć...

Andrzej Wołyński - 20 maja 2010, o 18:03

próbuje Cie zrozumieć, Jonatan, żeby zrozumieć co to za nauka, co to za drzewo, nie musisz nadgryzać wszystkie płody z tego drzewa, wystarczy dobrze rozsmakować jeden płód. Poza tym po co ty próbujesz mnie zrozumieć, nie masz siebie? Zrozum siebie, jak do tego doszło że wierzysz w to że można nakarmić jednym chlebem tysiący, a jeszcze nazbierać resztki. Nie jestem tu od tego żebyś siebie reprezentować. A żebyś razem z braćmi otwierać piękno Bożej mądrości. Już odpowiedziałem ci, nie ma potrzeby zmieniać Prawa natury żebyś człowiek uwierzył, i tak za tydzień zapomnieli że morze rozeszło się, a po za tym jeśli by Bóg mógł, to tylko pstryknął palcem i już chodzili by my z uśmiechem kochając wszystko co się tylko ruszy.

Asia - 22 maja 2010, o 08:23
Dobre pytania Jonatanie. Trzeba ustalić reguły odczytywania Biblii. Nie błądzić po omacku jak we mgle. Jak nie rozumiemy Biblii ani nie czytamy Jej (o zgrozo!), to w żadnym wypadku nie należy brać się za jej tłumaczenie i nauczanie ludzi. Jesli nawet czegoś nie doczytalismy, a ktoś nam zwraca na coś uwagę, to wypadałoby najpierw poczytać te fragmenty Pisma, a potem się wypowiadać.

ewrys - 22 maja 2010, o 19:47

Dobre pytania Jonatanie. Trzeba ustalić reguły odczytywania Biblii. Nie błądzić po omacku jak we mgle. Jak nie rozumiemy Biblii ani nie czytamy Jej (o zgrozo!), to w żadnym wypadku nie należy brać się za jej tłumaczenie i nauczanie ludzi. Jeśli nawet czegoś nie doczytaliśmy, a ktoś nam zwraca na coś uwagę, to wypadałoby najpierw poczytać te fragmenty Pisma, a potem się wypowiadać.
Od dawna biblia była interpretowana na cztery sposoby. Literalny duchowy alegoryczny i nawet kabalistyczny. Nie wiem skąd taki zdziwienie w niektórych chrześcijanach. Wszyscy wyssali z mlekiem matki odczytywanie literalne. OK - dobrze ale to tak jak przeczytałem Krzyżaków i wrzucam tę księgę do półki. Raz i i starczy po co więcej, Czasami puszczą w tV i przypomnę sobie.
Biblia podobnie przeczytana raz przeważnie jest odstawiana z komentarzami. Nie rozumiem lub top trudne dzieło. Albo 'to nie dla mnie". Inaczej jest jak chcę coś więcej dowiedzieć sie z biblii. Staram się o zrozumienie duchowe, szukam nauki potrzebnej mi do życia. Wtedy czytam wielokrotnie ten sam fragment i często bywa, że dowiaduję się o nim czego więcej.
Czasami warto podzielić sie swoimi spostrzeżeniami z innymi ludźmi (tak robili sławni teolodzy i przywódcy kościołów, tak robili i robią chrześcijanie). Problem jest wtedy jak nie dopuszcza innej myśli i nie jest człowiek otwarty na inne wyjaśnienia.
Wiadomo, że biblia jest w wielu miejscach ze sobą sprzeczna. W jednej części Bóg mówi nie zabijaj w innej przez Mojżesza masz zabić. Odczytywanie literalne wtedy się po prostu nie sprawdza. Trzeba pójść do głowy po rozum i wysilić sie , aby sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego tak jest napisane?
Wielu łączy odbiór literalny z alegorycznym i tak sobie radzi. Ale co może być alegorią , a kiedy mamy do czynienia z literalności? Ja rozumiem to w ten sposób. Ustaliłem ze Bóg jest miłością. Bóg daje nam prawo, które jest wieczne. Według zarysu mojego Boga i prawa wszystko można przyjąć jako prawdę co nie jest sprzeczne. W opisach wydarzeń które są niemożliwe lub sprzeczne z moimi prawdami doszukuję się alegorii. A i tak wiara jest wykładnią czynów, a znajomość biblii to wiedza.

Asia - 22 maja 2010, o 20:27
Masz rację Ewrys i dlatego Biblia jest taka ciekawa i zaskakująca (po części wiemy, po części prorokujemy). Ale przede wszystkim to żywe Słowo Boga, który przemawia przez nie do nas. Nie słuzy wynajdywaniu błędów u kogoś, a u siebie. To nie skarbnica wiedzy, ale źródło naszej wiary. Dlatego trzeba uważać na fałszywe interpretacje. Bo ilu jest ludzi, tyle będzie zdań na temat tego samego wersetu. Nie mozna czytać Biblii bez modlitwy i pokory.
W Biblii jest progresja, czyli coraz większe jej objawienie im bliżej końca. Natomiast trzeba brać pod uwagę całość. Jezus mówił, że o Nim pisał już Mojżesz i gdyby jemu wierzono, uwierzono by Jezusowi. Kto szczerze czyta ST, ujrzy wypełnienie obietnic danych Izraelowi w Mesjaszu i błogosławieństwa, jakie przeszły na duchowy Izrael.

janek - 22 maja 2010, o 23:12

Od dawna biblia była interpretowana na cztery sposoby. Literalny duchowy alegoryczny i nawet kabalistyczny. Nie wiem skąd taki zdziwienie w niektórych chrześcijanach.Wszyscy wyssali z mlekiem matki odczytywanie literalne.
Mówisz rozsądnie, ale powinieneś dodać także:
Wszyscy wyssali z mlekiem matki odczytywanie duchowe tam, gdzie jest taka potrzeba odczytu literalnie.

Dobrze Andrzej pisał o tym, żeby iść prawidłowo za Bogiem, trzeba rozumieć język Nieba.
Natomiast kierunek Jego w czynach, a raczej w słowach nie pokrywa się z tym językiem Nieba.
Przykład: Jezus mógł określić kogoś i nazwać, przyrównać do grobu pobielanego i nie uczynił pomyłki, czyli nie skrzywdził nikogo - powiedział prawdę.
Dzięki Duchowi Bożemu, jakim był prowadzony - znał wnętrze danego człowieka.
Natomiast Andrzej wypowiada, określa ludzi głupkami - czy zna ich serce, by mógł tak poniżać ludzi?
Nie piszę do Niego, ponieważ jest często złośliwy - jak nie umie zrozumieć czyjej odpowiedzi, to nie poprosi o jej lepsze skonstruowanie,
tylko od razu uderzy takim językiem, żeby mieć danego gościa z głowy zadając podchwytliwe pytania. Przypomina mi to faryzeuszy, którzy ciągle chcieli złapać Jezusa na Słowie.Taka dyskusja nie miałaby nic wspólnego z językiem Nieba.

Inaczej jest jak chcę coś więcej dowiedzieć sie z biblii. Staram się o zrozumienie duchowe, szukam nauki potrzebnej mi do życia. Wtedy czytam wielokrotnie ten sam fragment i często bywa, że dowiaduję się o nim czego więcej.
Taki sposób bardzo mi się podoba, ja także tak czynię do tego wznoszę oczy do Boga prosząc o mądrość i prawidłowe zrozumienie danej myśli.

Wiadomo, że biblia jest w wielu miejscach ze sobą sprzeczna. W jednej części Bóg mówi nie zabijaj w innej przez Mojżesza masz zabić. Odczytywanie literalne wtedy się po prostu nie sprawdza. Trzeba pójść do głowy po rozum i wysilić sie , aby sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego tak jest napisane?
Podzielam także Twój pogląd na takie wyjście z danej sytuacji. Z tym, że w takim przypadku również wznoszę oczy do Góry prosząc o mądrość.
Jest prawdą, że w Biblii są błędy w tłumaczeniach. Takie należy wyszukać i wyeliminować. Myślę jednak, że tu mówisz konkretnie o tym, że w jednym miejscu Pan Bóg zakazał zabijać, a w następnym odwrotnie - nakaz zabicia. Inaczej mówiąc wyeliminować ludzi źle postępujących.
Ten temat chciałem pociągnąć dalej, ale zostawiłem go w spokoju, ponieważ Andrzeja sposób podejścia do tego tematu zniechęcał do dalszej dyskusji.

Ustaliłem ze Bóg jest miłością. Bóg daje nam prawo, które jest wieczne. Według zarysu mojego Boga i prawa wszystko można przyjąć jako prawdę co nie jest sprzeczne. W opisach wydarzeń które są niemożliwe lub sprzeczne z moimi prawdami doszukuję się alegorii. A i tak wiara jest wykładnią czynów, a znajomość biblii to wiedza.
Nasze zrozumienie zawsze będzie sprzeczne z tym co nam chce powiedzieć Niebo,do którego Andrzej nawiązuje, jeśli nie będziemy mieli
łączności z Nim. Rozumienie oraz słuchanie głosu Bożego może dać nam pełne zrozumienie jakiego od nas wymaga Bóg.
Myślę, że zamiast warczenia na siebie wzajemnie, powinny pojawić się tego rodzaju pytania:
Gdzie to wyczytałeś?
Skąd masz takie zrozumienie?
Popatrz twoja odpowiedź koliduje z resztą Słowa.
Czy możesz szerzej objaśnić swoje zrozumienie?
Czy możesz potwierdzić jakimś przykładem, ze Słowa itp.itp...
Na pewno może to nam wszystkim pomóc w rozwiązywaniu poszczególnych zagadnień.
Jesteśmy dorośli, więc powinniśmy zachowywać się jak dorośli.
Wrócę do słowa nie zabijaj.
Człowiek, który ignoruje Boga, to wcześniej czy później i tak będzie musiał być wyeliminowany ze społeczeństwa.
Nie może w końcowej fazie żyć sprawiedliwy razem z niesprawiedliwym.
Ten tylko może się ostać, który opowie się za Bogiem i pójdzie Jego drogą.
Andrzej zacytował fragment o Jozuem. Pan Bóg powiedział do niego bądź mężny...
Ale również ten sam Pan Bóg powiedział: To też należy rozumieć duchowo?
To także trzeba rozumieć duchowo? Czy to nie był ten sam Jozue?
Może lepiej by było dokładnie przyjrzeć się i zrozumieć wolę Nieba. By zrozumieć wolę Nieba należałoby zadać sobie wiele pytań, jak nap.
Dlaczego ci ludzie zostali wybici?
Jaki stan ducha był tych ludzi?
Czy mieli takie możliwości, by ostać się przy życiu?
Dlaczego na przykład Rachab ocalała, a inni nie?
Czy Jozue nikogo nie chciał przyłączyć do swojego ludu, tylko ciął wszystkich mieczem?
Dlaczego Gibeonici znaleźli sposób do ocalenia swojego życia, a inni woleli zginąć niż przystać do ludu Izraelskiego?
Pan jest tym co zna serca ludzi i wie kto jest już umarły choć jeszcze włóczy się po tej ziemi.
To nie Jozue oceniał kto na śmierć, ale Pan Bóg, który w prowadzał Go i lud do ziemi Kanaan.
Należałoby zadać sobie również pytanie, kiedy mogli dopiero wejść Izraelczycy do ziemi Kanaanu?

Czy Mojżesz albo Jozue skrzywdził kogokolwiek, który byłby chodził drogą Boga w ziemi Kanaan?
Pozdrawiam
/janek

Andrzej Wołyński - 23 maja 2010, o 00:28

tylko od razu uderzy takim językiem, żeby mieć danego gościa z głowy zadając podchwytliwe pytania. Przypomina mi to faryzeuszy, którzy ciągle chcieli złapać Jezusa na Słowie. Bolało? A więc jednak rozumiesz że słowem da się walczyć? Faryzeuszy Janek bili ludzi kamieniami, tym z nimi różnimy się, bo chociaż wiedza i jest ważna, ale liczą się czyny. Nie odpowiadam ci, a chcę sprostować tylko jeden zarzut o podchwytliwych pytaniach.
Dla czego właśnie ten zarzut? Bo moja droga wiary zaczęła się właśnie z pytania, po którym nie spałem trzy nocy... Powiedź tylko Janek, to jest podchwytliwe pytanie: Czy ciemność ma swoje źródło?
Spędziłem z P.K. prawie cały dzień prosząc poszukać odpowiedzi i co? Nie Janek, podchwytliwe pytania po to, żebyś zmusić człowieka do milczenia, a ja chcę żebyś toczyła się rozmowa, tylko nie byle jaka głupota. Ty możesz odpowiedzieć na tę proste pytanie, czy też nie? Bo to raczej był tylko test, czy potrafi człowiek myśleć chociaż trochę logicznie, czy potrafi oceniać rzeczywistość, bo dla tego żeby dyskusji mieli sens, uczestnicy powinni spostrzegać tej samej rzeczywistości, to podstawa. A ja nie mam czasu oraz chęci rozmawiać z tymi u kogo do tej pory 2+2=5 Przecież to pytanie z przedszkola, pomóż Pawłu, a to wyrośnie i nie dowie się jest czy nie ma u ciemności źródła?
A oto masz przykład podchwytliwego pytania z rysunkiem:

Oto powiedz mi Janek, na którym zdjęciu zabijano złodzieja, a na którym człowieka sprawiedliwego? I jak wyznaczyłeś gdzie zabójcy postępują według Woli Boga, a gdzie według woli Szatana? Sorry, złe chyba wyraziłem się, bo na zdjęciu jedni zabójcy, a inni prosto pozbawiają życia i do nich tę słowa Jezusa nie stosują się, według twej nauki
kazn4.jpg

ewrys - 23 maja 2010, o 13:50

Dlatego trzeba uważać na fałszywe interpretacje. Bo ilu jest ludzi, tyle będzie zdań na temat tego samego wersetu.
Dobrze mówisz, ale już kilka razy spotkałem się z różną interpretacją tego samego tekstu. I co mnie zaciekawiło? Ano to, że i jedna i druga miała sens i pozytywne przesłanie. Wyglądało nawet, ze się uzupełniają. Szkodę przynosi interpretacja,która jest sprzeczna z nauką biblii. Jak wiadomo, Jezus głosił dobrą nowinę. Uczył o sprawach duchowych nie przyziemnych. "Denara oddajcie cesarzowi". Więc inne zagadnienia w biblii taż mają służyć temu samemu. Biblia to zbiór ksiąg od historycznych poprzez śpiewniki do literatury oraz prawd duchowych. Czytając ST gdzie napisano " tak mówi Pan" To w wielu przypadkach słowa ludzie, Mojżeszowe lub innego autora. Przekaz był dla konkretnych ludzi w konkretnym czasie. Biorąc obecnie prawa dawnych Żydów za prawo święte jest według mnie błędem. Trzeba umieć rozdzielić tą naukę, a do tego mamy rozum.
Warto przypomnieć tu Rz 14:22-23, oraz 12:2. te wersetu uzupełnią kontekst mojej myśli.
Natomiast Andrzej wypowiada, określa ludzi głupkami - czy zna ich serce, by mógł tak poniżać ludzi?
W biblii często pada określenie głupiec. (znaczenie tego słowa dalekie jest od choroby umysłowej) Również określenia: kamieniowanie, albo miecz wychodzący z ust nie muszą być dosłownymi określeniami. W naszym przypadku mógł bym śmiało powiedzieć że obrzucaliście się kamieniami wzajemnie. Myślę, że u dwojga ludzi wierzących takie mocne słowa będą szybko zatarte. Nawet pomimo różnic poglądu na pewne sprawy.

Asia - 23 maja 2010, o 19:20
No widzisz Ewrys, sam przyznajesz, ze interpretacje tego samego tekstu są różne u różnych ludzi. Jesli to wiemy, nie powinnismy obrzucać się błotem przy pokazaniu co sie naprawdę mysli o czymś. Jak tu dyskutować, jak ktoś przyczepia się do osoby, a nie zajmuje tekstem?

martin hĂźckmann - 17 lip 2010, o 17:11
Pozdrawiam

Potwierdzam ze szkoda ze nie ma tematu wyjasniania bardzo trudnych wersetow, od kilku dni prowadzilem polemike na temat , opisywania BOGA JAKO BOGA WOJNY I ZNISZCZNIA; ZEMSTY.
NIE WIEM JAK MAM ROZUMIEC SLOWA JEZUSA W CHWILI SMIERCI.
Ewangelia Mateusza 27 wers 46 "Boze moj, Boze moj czemus Mnie opuscil?"
Pewnie jak dlugo bede zyl to nie zrozumie wszystkiego.

Andrzej Wołyński - 17 lip 2010, o 17:44
Jest temat Pytania odpowiedzi.

janek - 17 lip 2010, o 18:19

NIE WIEM JAK MAM ROZUMIEC SLOWA JEZUSA W CHWILI SMIERCI.
Ewangelia Mateusza 27 wers 46 "Boze moj, Boze moj czemus Mnie opuscil?"
Pewnie jak dlugo bede zyl to nie zrozumie wszystkiego.
Może nie zawsze znajdziesz odpowiedz od innych osób, ale Bóg nigdy nie zawodzi. Dobrze jest szukać u ludzi, ale jak nie ma odpowiedzi takiej jaką byśmy byli usatysfakcjonowani, to należy takie pytanie zadać Bogu. Pan odpowiada czasami przez ludzi, czasami poprzez Jego Słowo, ale również daje myśli bezpośrednio.
Są w Słowie przykłady jak z Hiobem. To była twarda lekcja dla Hioba, ale można tam ujrzeć podobne wydarzenie, które pokazuje ludzi idących drogą Bożą, a następnie poddanych tzw próbie. Czy Ci ludzie będą tylko chwalili Boga jak im będzie błogosławił, czyli będą sobie bezpiecznie żyli pod ochroną Bożą.
Pan jak się okazuje w obu przypadkach jak Jezus i Hiob zostali pozostawieni bez ochrony ze strony Bożej z tym, że Hiob miał zastrzeżone co do jego życia.
I tu się okazuje wytrwałość świętych ja jest napisane w objawieniu. Czy nadal będą chwalili swojego Pana, czy posypią się bluźnierstwa.
Jak się okazuje ludzie którzy poznali swojego Boga z każdej strony, to Go nie opuszcza nawet w takich ekstremalnych warunkach. Nie obawiaj się - Pan nie jest taki groźny by wszystkich tak testować. Jest tylko pokazany przykład, że od Boga nie jest w stanie nic człowieka odłączyć - nawet śmierć, czy tortury nie są groźbą dla prawdziwie nawróconego człowieka. Pan nie robi również testów ponad wytrzymałość człowieka. Jak już zapewne zdążyłeś się zorientować Pan Bóg w swoim Słowie jest pokazany jako Bóg miłości, ale i jest Bogiem konsekwentnym w wykonywaniu swoich zamiarów. Człowieka przyprowadzał do siebie używając dobrego słowa, nie stronił rózgi jak również nie czekał w niektórych przypadkach by odebrać człowiekowi życie aż do końca świata. I tu następuje niesprawiedliwy osąd Boga.
Zarzuca się Bogu, że dał przykazanie nie zabijaj, to i Jego także obowiązują. To prawda z tym, że Pan nie zabija człowieka, czyli tego który jest nim, ale tego który nigdy nim nie chce pozostać, czyli tak naprawdę jak już wcześniej napisałem pozbywa się śmieci jak każdy dobry gospodarz w swojej zagrodzie.
Czyli tak jak byśmy gospodarzowi chcieli powiedzieć że pozbywanie się śmieci to także jest grzech - to mogli tylko mówić tak ludzie co mają taki same zrozumienie Słowa Bożego jak mieli faryzeusze. Oni nigdy nie zgadzali się z Bogiem, dlatego Jego syna ukrzyżowali. wiele już razy pisałem by mi ktoś podał chciaż jeden przykład, że Pan Bóg zabił kogoś niesprawiedliwie. Jak się okazuje to tylko puste słowa ich bez pokrycia.

martin hĂźckmann - 18 lip 2010, o 06:46
Pozdrawiam

Napisylem ten wers bo naprawde mam problemy jak go zrozumiec, w slowach JEZUSA ja "slysze" SKARGE I LAMENT. " Boze moj, Boze moj czemus MNIE opuscil"
Biblia mowi ze BOG nikogo nie zostawi na lasce losu, przyklad Hioba tu jest nie na miejscu.
Rozmowa BOGA z szatanem miala wedlug mnie cos w rodzaju zakladu , ze Hiob mimo straszliwych strat ,rodziny , majatku, zdrowia nie obusci BOGA w wierze.
Mimo tych strasznych przezyc wiara do BOGA byla nie zachwiana i w nagrode Hiob otrzymal ponownie bogactwo materialne i rodzinne lecz to juz bylo inne wszystko
Tak napewno jest ze nie zbadane sa i beda zamiary BOSKIE , i roztrzasanie i ch na czynniki pierwsze nam nic nie da, wrecz odwrotnie zagubimy sie w gdybaniu.
Oczywiscie sa ludzie ktorzy maja jak to nazwac - lepsze "powiazania" z BOGIEM lub dar od BOGA zrozumienia zalozen BOSKICH i ich tlumaczenia takim jak ja naprzyklad
Jest wiele ludzi ktorzy nie rozumieja bibli i jej przeslania lecz nie maja sie odwagi przyznac, powtarzaja tylko oklepane frazesy ich nie rozumiejac.
Dlatego jestem bardzo zadowolony ze znalazlem te forum gdzie sie pisze i wymienia mysli bez szczegulnej zawzietosci i zacietrzewienia graniczacej z fanatyzmem
pozdrawiam zycze milego dnia
Martin

janek - 18 lip 2010, o 09:04

Biblia mowi ze BOG nikogo nie zostawi na lasce losu, przyklad Hioba tu jest nie na miejscu.
Ja nie powiedziałem, że to jest alegoria do tego przykładu z Jezusem, ale podobne miejsca gdzie człowiek jest pokazany kim jest naprawdę w tak ekstremalnych warunkach. Oczywiście, że ten przykład z Jezusem miał w końcowej fazie inny cel. Jezus nie tylko wykazał swoim postępowaniem do końca jak bardzo kocha Boga i również nas. Przede wszystkim jego cel był inny. Przyszedł by dać świadectwo o prawdzie i umrzeć za nasze grzechy. Powiedz Kto może dotknąć człowieka dopóki Pan daje jemu ochronę? Powiedz ile razy Żydzi próbowali zabić Jezusa? Czy dokonali tego dopóki miał ochronę od Boga?
Więc pomyśl czy jak by Pan jej nie zdjął lub inaczej mówiąc odsunął się na bok, to wykonało by się to co się wykonało na krzyżu?
Ludzie, ten moment odbierają jako Jezus zwątpił na chwilę wypowiadając takie słowa. To są obfite bzdury.

martin hĂźckmann - 18 lip 2010, o 11:20
Pozdrawiam

Napisalem ze odnioslem wrazenie ze JEZUS wypowiadajac te slowa "Boze moj , Boze moj czemus Mnie opuscil"
jako skarge, lament a nawet zwatpienie.
Byc moze bylo takie przeznaczenie i zarazem zamysl BOGA aby to sie tak stalo; lecz jak wiemy w chwili smierci Jezusa wiele wydarzylo sie , nadeszly ciemnosci , zaslona w synagodze zostala rozdarta , dowodca zoldakow nawet sam po wiedzial "Zaiste, ten czlowiek byl sprawiedliwy"Luk 23, 47
To zarazem przeczy teori ze BOG JEZUSA opuscil, bo tylko takie rzeczy moze sprawic MOC BOSKA , jA TYLKO PISZE ZE MOZNA TAKIE WRARZENIE ODCZYTAC CZYTAJAC TEN WERS.
Zreszta sie roznia opisy ostatnich chwil zycia JEZUSA w ewangeliach i nie ma co z tego powodu robic "rabanu"
Wiemy z przekazow Biblijnych , kto sie i swoje serce oddal BOGU i JEZUSOWI nie zejdzie z drogi prawdy i przeznaczenia jaka nam BOG zaowiarowal
KTO ZNA ZAMYSLY I WYROKI BOSKIE ?
pozdrawiam

janek - 18 lip 2010, o 15:45

Zreszta sie roznia opisy ostatnich chwil zycia JEZUSA w ewangeliach i nie ma co z tego powodu robic "rabanu"
Martin
Forum jest do tego by pomóc sobie wzajemnie w niektórych nurtujących zagadkach Biblijnych.
Więc nie rozumnie dlaczego jeśli zada się pytanie na postawiony argument jest to odbierane jako agresja, raban lub podważenie czyichś myśli.
Pytania są po to, by pomogły dojść do obopólnego zrozumienia, porozumienia się wzajemnie, wyjaśnienia pewnych zagadnień.
Więc jeśli jest zadane pytanie to zawsze potraktuj to jako, że nadal są pewne rozbieżności w obopólnym zrozumieniu się wzajemnie i należałoby pociągnąć dalej ten wątek.
Pozdrawiam
/janek

martin hĂźckmann - 18 lip 2010, o 16:55
Pozdrawiam

Jest wspaniale ze istnieje takie forum i mozna wymienic mysli, jestem wdzieczny tym co go prowadza - DZIEKUJE
Nie odbieram zadnego pytania jako agresje przez slowo "raban" CHCIALEM POWIEDZIEC ZE W KAZDEJ EWANGIELI JEST TROCHE INACZE PRZEDSTAWIONA SMIERC JEZUSA , to tyl i tylko tyle.
Oczywiscie wymiana wypowiedzi jest dla mnie pouczajaca i nigdy by mi do glowy nie przyszlo sie awanturowac lub wymadrzac , jesli to zostalo tak odebrane to -PRZEPRASZAM.
Przyznaje ze jest bardzo pouczajace dla mnie
z szacunkiem
Martin

Strona 2 z 2 • Zostało znalezionych 216 wyników • 1, 2

0000_menu