Zdarza się...
Andrzej Wołyński - 4 maja 2010, o 11:32
Otóż próbowałem utworzyć wątek zamknięty w którym moglibyśmy przeprowadzać badanie Biblii z tymi kto już zrozumiał i ocenił wartość i znaczenia Przykazania danego bezpośrednio Bogiem. Zaczęli z pierwszego rozdziału Mateja, ale po różnych kombinacjach z regulacjami forum ten wątek zniknął. Znaczy tak i trzeba. Po pierwsze każdy pragnie przyjąć udział, po drugie okazało się że nawet ci, kto występuje i głosi pierwszoplanowe znaczenie Dekalogu w pojmowaniu Objawień i nauczania proroków, nie mogą jednak połączyć w jedyne całe Dekalog i pozostałe 613 Rozkazów.
Czyli mówiąc że Przykazanie "Nie będziesz zabijać" to Przykazanie Wieczna i Słuszne , przy tym natychmiast mówią że Bóg zabijał grzeszników, mówił zabijać i że Żydzi zabijając się na wzajem nie zakłócali tego Rozkazu. !!!...???
Oczywiście że takie rozdwojenia osobowości nie pozwoli przeprowadzać badanie. Co robić? Nie wiem, myślę. Ta druga większa grupa forumowiczów, widząc takiej nie jasności i nie zgodności przyjmuję oczywiste i jedyne rozsądne dla siebie tłumaczenia, że oni są z rodu pogan (co ustalili nie wiadomo w jaki sposób), otóż ustaliwszy że są z pagonów jednak mają dobre serce i oczywiste że nie będą kraść, zabijać, cudzołożyć i takie tam, a od wszystkich te Biblijnych Porad ze Starego testamentu odsuwają się jako cudzego dla nich, składając całej winy za to co się działo w przeszłości na żydów i na tego zestarzałego Boga. Ich tę słowa żydowskich proroków nie dotyczą. W przeciwnym wypadku należało by wszystko ponownie rozpatrywać, i wyznać większość swoich prac, badań i zrozumień zbudowanych na literze Biblii błędnym.
Właśnie dwa dni temu do kolegi przyszli świadkowie i zaproponowali razem szkolić Słowo. Ale na czy polega takie szkolenia i na czym polega badanie, jeśli literalnie można przeczytać i wsio. Oto jest tak jak napisane, powiedział Ojciec nie zabijać, to znaczy nie zabijać, powiedział zabijać, to znaczy trzeba było zabijać, a to że są przeciwieństwa, to na to On i Bóg, ze wszystko mu wolno. Napisane, że Słonce stało dwa dni w jednym miejscu, to co tu jeszcze badać, przecież to Bóg, On wszystko może...
O jakim badaniu może być mowa? Czy chodzi tu o to, kto kogo spłodził, a kto nie? Ile rodów było? Ja swój własny rodowód z trudem do prababci mogę prześledzić, to w jaki sposób i kto mnie opowie o rodowodzie Chrystusa, czy do tego woła nas Bóg? O nie. Literalne, historyczne rozpatrywanie Biblii to pustka i pułapka dla wielu ludzi. I wielu idą tym tropem.
Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Jakie czasowe lata chcesz wyliczyć? Adam żył 930 lat, czy jednak nie przeżył i jednego dnia? Jakiego Edenu czy ziemi świętej chcesz geograficznie odnaleźć według Biblii, jeśli jest powiedziane w prost: Powiedzą wam: Oto tam lub: Oto tu. Nie chodźcie tam i nie biegnijcie za nimi. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.
Nie będę odnawiać ten wątek, zniknął i niech tam, przepraszam u tych kto zostawił tam jaki wpis, ale będę prosić Boga i starać się prowadzić badanie według ducha, a nie według litery i kto zachce i zmoże ten zrozumie o co chodzi.[right][/right]
ewrys - 4 maja 2010, o 19:44
I szkoda ,ze nie ma już tego wątku. Nie wiem dlaczego się zrażasz do innych wypowiedzi?
Przecież już to przerabialiśmy nie raz i zawsze jest tak samo. Mnie bardzo interesuje ten temat - badania pisma.
Można by utworzyć wątek - trudne i niezrozumiałe teksty.
Wiem, że możesz mi zarzucić (Andrzeju) nie udzielanie się w rozmowach, ale za to czytam wszystko. Jak znajdę czas to również coś napiszę.
Wydaje mi sie, że każdy zbiera siły na spotkanie w Rakowie
. Dlatego mniej wpisów.
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"
- Jakoś nie mogę wpaść na cel tej wypowiedzi.
Co myślicie o powiedzeniu do złoczyńcy " Jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju" - niektórzy t twierdzą, że Jezus nie poszedłod razu do raju (na podstawie rozmowy z Marią Magdaleną:"Nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca").
Choć wcale Ojciec nie musiał być w tedy w raju.
Asia - 4 maja 2010, o 21:08
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"- Jakoś nie mogę wpaść na cel tej wypowiedzi.Co myślicie o powiedzeniu do złoczyńcy " Jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju" - niektórzy t twierdzą, że Jezus nie poszedłod razu do raju (na podstawie rozmowy z Marią Magdaleną:"Nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca").Choć wcale Ojciec nie musiał być w tedy w raju.
Pan Jezus tak powiedział, bo dla Ojca stał się wtedy grzechem całego swiata. On został za nas ukarany,więc konsekwencje grzechu spadły na Niego. Bóg brzydzi się grzechem, więc na ten moment, ten jedyny owrócił się z bólem od własnego Syna.
Co do raju. A czy Syn był tego dnia w raju? To gdzie był łotr, jak miał być z Jezusem, a nie sam w raju?
Zresztą, co oznacza raj? Czy jest to to samo miejsce gdzie sam Jezus udał sie po swojej smierci?
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 07:41
Jeśli by mnie poprosili wytłumaczyć co znaczy po polsku "masakra" to powiedział by że to jest właśnie to, co napisała Asia. Pan Jezus stał się grzechem całego świata. Został ukarany. Bóg brzydzi się grzechem, więc odwrócił się od własnego Syna.
artur olczykowski - 5 maja 2010, o 08:27
http://www.jeszua.pl/index.php?mode=czybogrzojchnk
Mniej wiecej to samo zrozumienie co Andrzej: Bog nie opuscil Jezusa na krzyzu zgodnie z jego wlasnymi slowami:
Jana 16:32
Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie; lecz nie jestem sam, bo Ojciec jest ze mną.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 09:38
Wiedziałem o tym twoim zrozumieniu i postawie przeciwko nierozsądnej nauce o zostawieniu Jezusa przez Boga.
A więc nie jest z nami tak źle , przecież jeśli walczę to nie przeciwko tobie a walczę z tobą, nie wiem jak to zrozumiesz. Dla tego przytoczę rysunek.
Jeszcze raz uważnie to przeczytam, jak coś znajdę brzydkie to gotuj się Artur do walki. 
Na dole widzę link, jest to nie twoja praca? Czy potrafisz sam to krótko określić i opisać po Polsku. I co to znaczy mniej- więcej? Tak mniej czy więcej?
Asia - 5 maja 2010, o 10:42
Arturze, rzeczywiście wszyscy opuścili naszego Pana gdy Go aresztowano, jedynie jego Ojciec był z Nim. Ale na krzyzu to co innego. Gdy słońce zaszło, nie tylko Ojciec płakał, że Jego Syn stał się w zastepstwie nas przestepca, ale nawet i przyroda to okazała. Do mnie przemawia to co mówi o Mesjaszu i złozonym przez Niego okupie Izajasz 53:
"...On zraniony jest za wystepki nasze...
...za wystepki mojego ludu śmiertelnie został zraniony.
Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie.
On to poniosł grzech wielu i wstawił się za przestepcami."
Czy Jezus nie stał sie przestepcą, zastępczym Barankiem jak to było w ST pokazane w ofiarach zagrzesznych lub w Dniu pojednania dwa kozły.
Nie będę przytaczać tekstów z NT o okupie, bo nie wiem czy mają u ciebie autorytet.
-- 05 maja 2010, 12:44 --
Mnie bardzo interesuje ten temat - badania pisma.Można by utworzyć wątek - trudne i niezrozumiałe teksty.
Swietny pomysł ewrys, pod warunkiem, że wszyscy nauczą się tolerancji dla drugich. Inaczej bedziecie mieć kłótnię, a nie dyskusję.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 16:17
Asia, co to znaczy tolerancja? Czy ty gotowa tolerować mnie na przykład takim jakim jestem? Bo mówiąc o tolerancji oferujesz przy tym niektórych natolerować na swój sposób. Ja cie toleruje jak najbardziej, a ty mnie?
Asia - 5 maja 2010, o 17:03
Tolerancja to szacunek dla odmiennych poglądów, np. nie zgadzamy się w sprawie okupu czy 10 przykazań, ale szanujemy siebie jako osoby i nie szukamy okazji, aby sobie dopiec. Rozumiesz?Tolerancja to zrozumienie, ze ktoś inny ma takie samo Pismo jak ty, tylko inaczej je rozumie, a miłość każe popatrzyć na tego człowieka z wyrozumiałością, jesli nie rozumie tego tak jak ty, może modlenie się o tą osobę, w każdym razie zrozumienie, ze poznanie daje Bóg, nie człowiek i nie na miejscu jest wytykanie komuś niewykonywania woli Bożej. W dobrej dyskusji zostawiamy osobę, a zajmujemy się jej argumentami, i nawet jak nam wydają się w danej chwili beznadziejne, niekoniecznie musimy to powiedzieć na głos. Można nad nimi pomyśleć, dlaczego ta druga osoba tak mysli i co one dla niej znaczą. Nie bądź zbyt prędki w odpowiadaniu, zastanów się nad tym, co ci rozmówca chciał powiedzieć i dopiero na spokojnie odpowiedz, albo i nie.
Poza tym badanie Słowa to dla mnie sprawdzenie też odnosników, porównanie róznych przekładów i uzywanie środków pomocniczych,takich jak np. anatomii człowieka, kiedy nie wie się co to jest napletek.
Ale mowa, ze tak nie było w Biblii powiedziane bez zaglądania do niej, uważam za ignorancję i pychę duchową.Najpierw trzeba przyjrzeć się faktom (Biblia, słowniki, atlasy, encyklopedia, itd...), a dopiero potem wyciągać ostroznie wnioski. Oczywiście wszystko trzeba okrasić modlitwą, bo bez niej to jest to tylko suche badanie Pisma, a chodzi tez o to, aby Bóg do nas przemawiał przez swoje Słowo.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 17:45
Tolerancja to zrozumienie, ze ktoś inny ma takie samo Pismo jak ty, tylko inaczej je rozumie, a miłość każe popatrzyć na tego człowieka z wyrozumiałością, Czy to jest tolerancja? Bo ni zupełnie cie rozumiem.
Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie!
Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go
Wy macie diabła za ojca..
Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście?
Asia czy wobec ciebie kto na forum zastosował takiej Chrystusowej tolerancji?
Cały czas miło z tobą gawędzimy, uśmiechamy się
Czy lepiej jak zacznę ciebie ignorować? Ciesze się z każdego twego słowa, nawet jak widzę że coś mówisz zupełnie nie zgodnego z nauką Chrystusa. Nie naśmiewam się nad tobą, bo takiej wiedzy i głoszenia słyszę od każdego. Wiem co to jest napletek, nie wiem dla czego obrażasz się i lenisz się zajrzeć do słowników greckiego i hebrajskiego, czy naprawdę chodziło o napletek, czy tę słowa mieli inne jakie znaczenia? Ja patrzyłem, a ty? Czyż by miął ci przeprosić, za co, za to że głosisz to co według mnie jest kłamstwem, co jest faryzejstwem?
Czy do takiej tolerancji mnie nakłaniasz? Lubie cie, ale jak ci to udowodnię przez internet?
Asia - 5 maja 2010, o 18:09
Powołujesz sie na Jezusa, któy znał serca ludzi i mówisz, ze masz prawo mówić o kimś "faryzeusz"? To uważasz, że jest dobre/ A ja ci powiem, ze to pycha i głupota. Przeganiać ludzi za ich poglądy. Oj ludzie , ludzie. Gdzieś indziej zalicie się, że katolicy was nie rozumieją, ale jakbyście mielsi taką władzę jak jak oni to czy nie zaploneły by stosy dla innowierców?
Człowieku opamiętaj się, bo jak piszesz takie słowa to mnie ciarki przechodzą. cieszę się, że Pan bóg sprawia, że tacy ludzie jak ty nie mają władzy, bo nielekko było by nam.
Coz ty mówisz, ze cieszysz się z każdego słowa, jak za chwilę strzelasz biblią jak z karabinu? ja już nie wiem jak z tobą mam rozmawiać. jak miło, to straszysz, jak ostro to drwisz. Andrzej, Andrzej, ręce mi opadają i nie wiem czy dalej jest sens z tobą pisać.
Mi chodzi o badanie Biblii, o szukanie jej sensu, a nie słuchanie ciebie, rozumiesz?
Skończysz kiedyś z tymi faryzeuszami? Dojrzyj wreszcie u siebie coś co mozna zmienić.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 18:39
bo nielekko było by nam. A teraz jest lekko?
Mam co polepszać. Każdy drugi post piszesz, że nie ma sensu, myślisz to nie jest obraźliwe? A jednak odpowiadam ci za każdym razem, może po spotkaniu przestane, są takie przykłady, na razie nie mam i nie mogę mieć przeciwko tobie nic, to ze mam przeciwko nauki której ty głosisz i nasadzasz to fakt, będę ze wszystkich sil bronić Prawdy i ciesze się kiedy słyszę coś rozsądnego. Chce żebyś i ty odzyskała w sobie sił zaprzeczać kłamstwu, bo do tego jesteś my powołani. Czy mam złe chęci? Czy nie do nas tę słowo: Jest bowiem wielu krnąbrnych, gadatliwych i zwodzicieli, zwłaszcza wśród obrzezanych: 11 trzeba im zamknąć usta, gdyż całe domy skłócają, nauczając, czego nie należy, dla nędznego zysku.
Czy nie trzeba? A jak zamykać? Ty popatrzyła jakie greckie i hebrajskie słowa zapisane w tekstach Biblii, które przetłumaczyła sobie jak napletek. Nie! A pouczasz, śmiejesz się z mojej wiedzy, czy to nie obraźliwe. Chcesz żebyś traktował cie nie jak współrozmówcy, a jak kobiety, chociaż i nie wiem czy jesteś kobietą? Proszę bardzo, tylko powiedz o tym : Andrzeju, jestem kobitą, boje się, wstydzę się, chce żebyś był do mnie łagodny i miły..
Wtedy zastanowię się nad twoimi słowami: nie ma sensu! A na razie traktuje cie jak córki Boga, ja chrześcijanina, jak równego, jak brata w wierze.. Walczę o twoje życie, tak na to patrze, i nie oszczędzam siebie w tym..
i mówisz, ze masz prawo mówić o kimś "faryzeusz"? Znajdź z moich postów gdzie w taki sposób powiedziałem? Mówię cały czas o naukach które kierują ludźmi, nazywam tę nauki swymi imionami. oto moje posty na tym forum http://chrzescijanie-braciapolscy.pl/search.php?author_id=59&sr=posts Dla czego nie tolerujesz mnie takim jakim jestem, czy mam złe zamiary? A jeśli chcesz mnie przerobić, a nie nauki której przytrzymuję się, to czy zrobisz to przez internet? Tylko swoim przykładem mi to pokażesz.
janek - 5 maja 2010, o 21:20
Mniej wiecej to samo zrozumienie co Andrzej: Bog nie opuscil Jezusa na krzyzu zgodnie z jego wlasnymi slowami:
Witaj Artur
To wszystko się zgadza, że Pan Bóg nie opuścił Jezusa na krzyżu. Myślę, jednak, że należałoby rozwinąć tę myśl.
Co my rozumiemy przez te słowa - nie opuścił.
Jezus jednak wypowiada słowa, które jednoznacznie mówią o tym, że opuścił - więc gdzie jest prawda?
Jeśli przyjrzymy się bliżej temu zagadnieniu, to staje się to bardziej zrozumiałe.
Jezus przyszedł w odpowiednim celu. Był dla Niego czas nauki - jako początek jego życia. Następnie wydał świadectwo - nauczając tego czego się nauczył.
I końcowy Jego etap - zrealizowanie Swojego celu tj. przyjął na Siebie moją, naszą karę za mój, nasz grzech.
Ja rozumiem następująco bycie Boga z Jezusem. przykład:
Dziecko, które chodzi do szkoły jest wspierane, wspomagane przez nauczyciela, lub rodzica, ale kiedy zdaje końcowy egzamin, to już ani rodzic ani nauczyciel nie może jemu nic pomóc. Musi sam zdać egzamin z tego, czego się nauczył w tym wyznaczonym dla niego czasie.
Tu widzimy, że rodzic jak i nauczyciel nie współpracuje z dzieckiem, ale to wcale nie oznacza, że to dziecko zostało w tym momencie opuszczone.
Podobnie było z Hiobem. Był poddany próbie, ale to wcale nie oznacza, że Pan Bóg przestał się nim interesować.
Myślę, że podobnie było z Jezusem. Jezus przeszedł właśnie taką próbę. I zdał u Boga egzamin dojrzałości. Pan Bóg nie zawiódł się na Nim.
Jak byłem z Mojżeszem, tak będę z tobą, nie opuszczę cię ani porzucę.
Tak Andrzeju, Bóg był z nim, ale ten egzamin polegał na tym, że nie mógł w tym momencie Jemu udzielać pomocy, wsparcia.
To są przykłady Hioba, że jak człowiek doświadczy Boga, to choćby jemu wszystko zostało odebrane, to się Boga swojego nie zaprze.
Z Jezusem było podobnie. Nie tylko zostało Jemu wszystko odebrane włącznie z suknią, ale zaprowadzono Go na krzyż.
To jednak miłość do swojego Boga była tak wielka, że przetrzymał wszystko - choć to było bardzo, bardzo bolesne.
To nie Bóg opuścił Jezusa, ale Jezus jakby chce nam powiedzieć - ja muszę to przejść sam. Inaczej ta ofiara by nie spełniła swojego zadania.
Pan Jezus tak powiedział, bo dla Ojca stał się wtedy grzechem całego swiata
Asiu można to zacytować z innego przekładu - będzie to bardziej odzwierciedlać prawdę.
Grzech to inaczej zło, a Jezus nie stał się złym, ale przyjął na siebie karę za nasze grzechy.
Czyli słowo "stał się "nie będzie odzwierciedlało prawidłowo Jezusa zamierzeń. Natomiast słowa poniósł, przyjął na się, zapłacił itd..
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"- Jakoś nie mogę wpaść na cel tej wypowiedzi. Myślę, że dobrą myśl podsunąłeś do rozważania. To są moje przemyślenia, może będą jeszcze inne
oprócz tych, co już zostały napisane przez wielu.
Pozdrawiam
/janek
Asia - 5 maja 2010, o 21:41
Twoja gorliwość rani Andrzeju. Zydzi tez sie szczycili swoją gorliwościa, ale okazala sie ona zła, bóg jej nie przyjął. Dalczego ty chcesz ludzi poprawiać i formowac na swoja modłę? czy nie dociera do ciebie, ze inni też chodzą z Bogiem i Bóg to przyjmuje? szkoda, że nie widzisz, ze za kazdym razem tylko wysmiewasz, ranisz, choć zaraz potem mówisz o kochaniu. to sie kłoci, dlatego mówię, ze szkoda zdrowia na takie dyskusje. teraz rozumiem tych, ktorzy zostali w ten sposob traktowani jak ja mowiac prawde w necie, ale odmienna od tych, ktorzy zalozyli fora. Majac taka tolerancje jak ty Andrzeju wypada tylko zakladac swoje fora i jechac po innych, ktorzy dolacza do nas. Jak sie nie zmienisz w dyskusjach, zwyczajnie nie bede sie do ciebie odzywac albo zrezygnuje z waszego forum, choc jest tu pare osob, ktore wiedzą co to zdrowa dyskusja i tych bym posluchala.Dla zdrowia robię sobie miesieczna przerwe Andrzeju od pisania z tobą.Zobaczymy co z tego wyjdzie.
-- 05 maja 2010, 23:45 --
I końcowy Jego etap - zrealizowanie Swojego celu tj. przyjął na Siebie moją, naszą karę za mój, nasz grzech.
Janek, a o czym ja piszę? Gdy przyjal karę za nas Ojciec na chwile Go opuscił, aby wziaść zaraz Jego ducha do siebie.W ten sposob Syn Bozy zaplacil za nas swoim zyciem, kupil sobie nas.My jestesmy juz odtad wlasnoscia Baranka.
janek - 6 maja 2010, o 05:54
Janek, a o czym ja piszę? Gdy przyjal karę za nas Ojciec na chwile Go opuscił, aby wziaść zaraz Jego ducha do siebie.W ten sposob Syn Bozy zaplacil za nas swoim zyciem, kupil sobie nas.My jestesmy juz odtad wlasnoscia Baranka.
Asiu
Powtórzę jeszcze raz - porównaj i oceń.
Pan Jezus tak powiedział, bo dla Ojca stał się wtedy grzechem całego swiata
Dla Ojca On zawsze był Jego Synem, nigdy nie stał się grzechem. Zawsze był człowiekiem. Dla świata był ratunkiem, ale także nie był grzechem.
2kor 5:21 bp (21) On dla nas zrzucił winę na Tego, który nie popełnił żadnego grzechu, abyśmy w Nim osiągnęli sprawiedliwość Bożą
Napisałem:
Asiu można to zacytować z innego przekładu - będzie to bardziej odzwierciedlać prawdę.
Grzech to inaczej zło, a Jezus nie stał się złym, ale przyjął na siebie karę za nasze grzechy.
Czyli słowo "stał się "nie będzie odzwierciedlało prawidłowo Jezusa zamierzeń. Natomiast słowa poniósł, przyjął na się, zapłacił itd..
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 06:15
może będą jeszcze inne oprócz tych, co już zostały napisane przez wielu. Nie będę Janek, bo jest tylko dwa rozwiązania, prawdziwe i blednę. Warianty tego blędnego i prawdziwego zrozumienia mogą być rózne, ale sedna oni nie zmienią. Otóż w skrócie jest tak: Przyszedł Jezus, wżął nasze grzechy i przez swoją krew nas uratował, kropka. To słyszymy w każdym kościele świata. Gdzie wziął nasze grzechy, Jak? Dokąd poniósł? Czy wziąwszy moje grzechy ja stałem się bezgrzeszny? Pięknie! Moje grzechy nie liczą się? To mi się podoba, chyba jak każdemu! A jak liczą się to co on wziął? Jak mnie uratował?
Przez krew Jego uratowani. Proszę cie Jenek, co to za słowa? Jaki w nich sens? Wytłumacz.
Twoja bajka z dzieckiem nie na miejscu!
Po pierwsze, swój egzamin Jezus zdał na samym początku swej pracy głosiciela, gdy szedł na niego Duch Prawdy. To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! 6 Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli.
Po drugie, on cały czas powtarzał uczniom, co się z nim stanie. I nie wątpił jak uczniowie na egzaminu, zabiją mnie, czy nie ( zaliczę, czy nie?) On dobrze wiedział od Ojca czym jego głoszenia się skończy.
Po trzecie, co to znaczy "był ukarany za nasze grzechy?" Przez kogo ukarany? Janek? Kto ukarał Jezusa? Bóg, faryzeuszy, ty, Piłat? Argument " oto jest tak napisane" to w całe nie argument! Bo w tej samej książce napisano, że nie wszyscy rozumieją tej nauki, że te słowa błędnie interpretowane. A więc mało usłyszeć, a trzeba zrobić wysiłek żebyś zrozumieć. Właśnie przydawszy złego tłumaczenia słowom Chrystusa jego było oskarżono, a dzisiaj złe przedstawiano Jego nauki. Nie będę dużo pisać, ponieważ czuje, że nie mieszczą się tymczasem tę słowa. Odpowiedz tylko na jedno, kto ukarał Chrystusa i za co?
ktorzy zostali w ten sposob traktowani jak ja mowiac prawde w necie, ale odmienna od tych, ktorzy zalozyli fora. To nie fert, założycieli tego forum w żaden sposób nie wykazali siebie jak założycieli, oprócz jednego wypadku, gdy po technicznym przyczynom zniknął wątek z badaniami Ewangelii od Mateusza, gdzie było tylko 4 posty. Żadnego posta ot adminów, żadnego usunięcia postów, banowania członków forum, lub jakiegoś osobliwego traktowania kogokolwiek. Owszem próbuje na różne sposoby, szukam skutecznej metody, żebyś to co uważam za poprawne było zrozumiałe i dostępne, ale nie jak jeden z założycieli, bo nie stawiliśmy takiej celi. A byli wypędzeni z poprzedniego forum, razem z innymi uczestnikami. I zwracać uwagę że oto są założycieli i nie założycieli, to uderzenia poniżej pasa. Nikt z założycieli nigdy nie korzystał ze swoich przywilejów.
[p][/p]Asia, nie odpowiadam na twój ripost, rozumiem twojej decyzji wycofania się i ukarania mnie w taki sposób, a jest to apel do każdego kto zbliżył się do tego forum, że nie ma tu lepszych i gorszych, nie ma założycieli i wykonawców, chcesz pisz, chcesz nie pisz, ale niech nikt nie oczekuje osobliwego podejścia, nie może być dwie lub trzy prawdy. Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest.
[p][/p]I w tym nasza tolerancja, że pozwalamy pisać i wypowiadać każde nauczanie o Bogu, nie spoglądając na twarz uczestników i dając godny odpór fałszywym naukom, a nie ich nosicielom. A jeśli już kto czuję się urażony, nie chce, boi się, nie może rozstać się z zwykłym jemu rozumieniem Słowa, to nie wina tych kto pisze i broni swój punkt widzenia, swoją wiarę, a tych kto próbuje, ale nie zdolny obronić to co rozpada się. Tak było i ze mną swego czasu, bo nie urodziłem się z tą nauką której teraz posiadam. Ze wszystkich sił sprzeciwiałem się jej, ale ona weszła i do mojego rozumu i mojego serca, przyjąłem ją i stała mojej, a ja jej nosicielem.
przmk - 6 maja 2010, o 07:16
ewrys napisał(a):
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"
Psalm 22
Początek psalmu - dla ludzi patrzących z boku i patrzących na to co się dzieje tak może wyglądać - Bóg go opuścił.
Ale z dalszej części psalmu wynika co innego -
pzdr
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 07:27
dla ludzi patrzących z boku i patrzących na to co się dzieje tak może wyglądać
No właśnie Przemek, ponieważ jest dwie oferty: Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
I Ja teraz bez Ojca!
Chociaż swego głoszenia i swej nauki jak widzimy Jezus nie zaprzestał nawet na Krzyżu.
Tak Andrzeju, Bóg był z nim, ale ten egzamin polegał na tym, że nie mógł w tym momencie Jemu udzielać pomocy, wsparcia. Dla czego nie mógł? A jak by mógł i chciał pomóc to co zrobił by? Może wiedząc czym się skończy powiedział by siedź cicho w swoim pokoju i nic nie mów? A jak by Jezus umierał nie na krzyżu, a w swoim łóżku, mając 100 lat, to co wtedy powiedziałeś by? Znowu Bóg nie mógł pomóc? Janek i chyba fizycznie Jezus więcej doznawał bólów i męczył się więcej niż ukrzyżowani obok łotrzy?
przmk - 6 maja 2010, o 09:08
Tak było i ze mną swego czasu, bo nie urodziłem się z tą nauką której teraz posiadam.
To może należałoby opowiadać jednoznacznie i wprost jaka to nauka, bo często są tylko pytania i ganienie tych co na nie próbują odpowiadać. Ale w ten sposób nie każdy zrozumie o co chodzi. A wtedy najlepiej napisać:
I dodać jeszcze: A na koniec dołożyć:
Trochę właśnie w takim stylu jak powyżej jest ten "godny odpór" i tolerancja o jakich piszesz Andrzeju. I chyba właśnie taki styl nie każdy jest w stanie zaakceptować. Myślę że Asi chodzi nie o zawartość merytoryczną tego co chcesz powiedzieć ale właśnie o styl w jakim piszesz. Panimajesz?
Myślę też że powszechne używanie pewnych wersetów na poparcie swoich tez bywa sporym nadużyciem. Z prostego powodu - można nimi poprzeć każdą tezę. Prosty przykład takiego wersetu - . I na pewno jest w tym wersecie zawarta prawda ale czy to znaczy że można nim udowodnić każdy pogląd? Moim zdaniem nie a tak niestety co niektórzy próbują robić.
Może załóżcie jakiś wątek typu - Postawa wierzącego względem bliźnich wg Biblii. Może od takich spraw należało by zacząć?
pzdr
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 09:21
To może należałoby opowiadać jednoznacznie i wprost jaka to nauka A ty masz jakieś pytanie?
Jesli to pytanie co to za nauka, bo domyślam się że pytasz o tym, chociaż nie widze jednoznacznego, prostego pytania, to odpowiadam prosto i jednoznacznie : Jest to prawdziwa nauka Chrystusowa. Wystarczająco jednoznacznie? Wystarczająco prosto?
I chyba właśnie taki styl nie każdy jest w stanie zaakceptować. Przemek, odrzuć mnie, zaakceptuj nauki, i pokaż jej we właściwym stylu, mi tego wystarczy.
Może załóżcie jakiś wątek Masz takiej możliwości, załóż taki wątek.
przmk - 6 maja 2010, o 10:24
to odpowiadam prosto i jednoznacznie : Jest to prawdziwa nauka Chrystusowa. Wystarczająco jednoznacznie? Wystarczająco prosto?
Wszyscy tak twierdzą - KrK, protestanci, ty Andrzeju i inni. Przecież właśnie o tym pisałem.
Przemek, odrzuć mnie
Ani nie o to mi chodziło ani nie czuje takiej potrzeby. Nie prosiłem żebyś zmieniał poglądy tylko w bardziej wyrozumiały sposób je przedstawiał. Ja po prostu wolałbym żeby się ludzie w trochę inny sposób komunikowali - po to aby się lepiej zrozumieć. Tylko tyle.
pzdr
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 11:27
Nie prosiłem żebyś zmieniał poglądy tylko w bardziej wyrozumiały sposób je przedstawiał. Co jest nie zrozumiałe z tego na co zwróciłeś uwagi? Spróbuje jeszcze raz. Ja też lubię narzekać, ale nie w tym wypadku. Pokaż chociaż jedno z konkretnych pytań z twoich wpisów na tym forum, a może dostaniesz konkretnej odpowiedzi. Myślisz mi jest łatwo jeśli w większości przypadków czuje brak zrozumienia? Jestem jakim jestem, nie czuje negatywnych nutek wobec kogokolwiek ze swoich współrozmówców, Bóg mi świadek, chociaż czuje niezrozumienie, czy wszyscy ciebie rozumieją?
przmk - 6 maja 2010, o 12:34
w bardziej wyrozumiały sposób
Co jest nie zrozumiałe
Andrzeju, wyrozumiały znaczy cierpliwy, rozumiejący że ktoś może mieć problem ze zrozumieniem z uwagi na braki w wiedzy lub na błędy w wiedzy, jak trzeba tłumaczący od podstaw. Jak powinien ojciec dla syna gdy mu coś tłumaczy.
Oczywiście że nie wszyscy mnie rozumieją - takie życie.
pzdr
janek - 6 maja 2010, o 21:09
Gdzie wziął nasze grzechy, Jak? Dokąd poniósł?
A miał wziąć?
Czy wziąwszy moje grzechy ja stałem się bezgrzeszny?
Sam to oceń.
Moje grzechy nie liczą się?
Zapytaj o to swojego Boga, ja nie wiem co w Tobie siedzi, więc każda moja odpowiedź w tym kierunku może być błędna.
A jak liczą się to co on wziął?
Jeśli nic z nimi nie zrobiłeś, to mogą się liczyć. Zapewne wtedy nic nie wziął.
Jak mnie uratował?
Ja tylko mogę mówić o sobie.
Przez krew Jego uratowani. Proszę cie Jenek, co to za słowa? Jaki w nich sens? Wytłumacz.
A w czym Ty widzisz sens?
Twoja bajka z dzieckiem nie na miejscu!
Zamiast zadawać tyle pytań - sam opowiedz swoją bajkę - może znajdziesz kogoś starszego do Twojej bajki.
Po pierwsze, swój egzamin Jezus zdał na samym początku swej pracy głosiciela, gdy szedł na niego Duch Prawdy.
To jest jeden egzamin i na tym kończy się całe Jego dzieło?
Po drugie, on cały czas powtarzał uczniom, co się z nim stanie. I nie wątpił jak uczniowie na egzaminu, zabiją mnie, czy nie
( zaliczę, czy nie?) On dobrze wiedział od Ojca czym jego głoszenia się skończy.
Dziecko jak dobrze przygotuje się do egzaminu, to też nie wątpi i nie biadoli.
Po trzecie, co to znaczy "był ukarany za nasze grzechy?" Przez kogo ukarany? Janek? Kto ukarał Jezusa? Bóg, faryzeuszy, ty, Piłat?
Dopiero co zacząłeś czytać Słowo Boże? Jeszcze się do tego nie doczytałeś?
Bo w tej samej książce napisano, że nie wszyscy rozumieją tej nauki, że te słowa błędnie interpretowane. A więc mało usłyszeć, a trzeba zrobić wysiłek żebyś zrozumieć.
Jak widać wiele zadałeś pytań, ale nie pochwaliłeś się swoim zrozumieniem.
Nie będę dużo pisać, ponieważ czuje, że nie mieszczą się tymczasem tę słowa. Odpowiedz tylko na jedno, kto ukarał Chrystusa i za co?
Iz 53:10-12 BT
Spodobało się Panu zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli on wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez niego. Po udrękach swej duszy ujrzy światło i nim się nasyci. Sprawiedliwy mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości on sam dźwigać będzie. Dlatego w nagrodę przydzielę mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz za to, że siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A on poniósł grzechy wielu i oręduje za przestępcami.
Pozdrawiam
/janek
Andrzej Wołyński - 7 maja 2010, o 05:39
Jak widać wiele zadałeś pytań, ale nie pochwaliłeś się swoim zrozumieniem. Pochwaliłem się w czwartym poście tego wątku. Ale powtórzę. Otóż Bóg nie sprawdzał Chrystusa na krzyżu, ucieknie ten czy nie? Będzie błagać żeby jego zdjęli czy nie? Nie był to żaden egzamin tego, o kim już wcześniej było powiedziano: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! Po takim światowym zaświadczeniu już Ojciec nie sprawdza czy Jezus to właściwy człowiek? Tym więcej Ojciec nigdy nie sprawdza swoich dzieci w tak okropny sposób.
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Jezus już był Chrystusem, już był Mesjaszem!! Dla tego Ojciec nie wątpił czy jest to Jego syn, i nie musiał go egzaminować i sprawdzać, bo sprawdzał go jeszcze jak ten był dzieckiem, a nie gdy stał mężem potężnej siły i wiary.
[p][/p]Cały czas Jezus powtarzał uczniom, że będzie zabity, a więc dobrze znal, czym się to skończy. Nawet zwykli ludzie potrafią oddawać bez wątpienia życie za swoich idoli, za króli lub jakie idei patriotyczne lub inne, a tu Chrystusowi przepełnionym miłością, człowieku który zawraca cały świat na 180 stopni, przypisują jakiś lęk i wątpliwość. Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich!
W tych słowach po gorącej modlitwie wyraził się wielki smutek i żal Nauczyciela za swoich zwolenników.
W te ostatnie chwile Jezus nie myśli o swoim życiu, on dobrze wie i rozumie, że jego nauczanie nabierze siłę tylko po jego śmierci. Przed nim nie stał i nie męczył Go żaden wybór! Swój wybór On zrobił na początku swojej służby i był uznany przez Ojca.
Jezus widział ten straszny nadchodzący mrok, który ogarnie ziemi. I o tym byli Jego zmartwienia. Ten straszny historyczny period gonienia, przerażenia i łez zwolenników Prawdy opisany w ten sposób: Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej. Jezus utożsamia swoich zwolenników z sobą i swoje spojrzenia w przyszłość oznacza słowami: "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś" Innymi słowami: Ojcze dlaczego takie cierpienia powinny przyjść na naród wiary?
[p][/p]Wewnętrzny stan Jezusa był w pełnej harmonii z Bogiem, on znajdował się w Edenie, w Raju, nawet na krzyżu był w miłości i w pokoju. Jego rozmowa z Ojcem nigdy nie ustawała. Dlatego nauczanie o tym,że Jezus został na jakiś czas porzucony przez Boga w korzeniu nie słusznie. W Chrystusie zawsze było Światło i nigdy jego nie opuszczało.
Bóg nie karze człowieka za jego grzechy. Bóg w ogóle nikogo nie karze, ponieważ on Bóg. Człowiek sam się karze, sam tworzy sobie problemy odwracając się od Ojca. Dlatego kazanie o tym, że to Ojciec ukarał syna też wycieka z fałszywych nauczań. " Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni.. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście.." *Mądrości 3
[p][/p] Wypowiedź o tym, że Jezus wziął nasze grzechy, nie znaczy że on ich wziął i gdzieś wyniósł, o czym świadczy sama oczywistość. Ale znaczy to, że niewinny ucierpiał z za winnych, że swoimi grzechami krzyżowaliśmy Prawdę, gnali ją od siebie podążając za pożądaniem tego świata. Chrystus zwolnił nas od grzechu w tym sensie, że pokazała nam jedyną drogą, jak z grzechem walczyć.
janek - 7 maja 2010, o 06:23
Pochwaliłem się w czwartym poście tego wątku. Ale powtórzę. Otóż Bóg nie sprawdzał Chrystusa na krzyżu, ucieknie ten czy nie? Będzie błagać żeby jego zdjęli czy nie? Nie był to żaden egzamin tego, o kim już wcześniej było powiedziano:
A kto powiedział, że Go sprawdzał.
Ja powiedziałem, że zdał egzamin, inaczej mówiąc wywiązał, się ze swojego zadania.
Nie łap za słówka, bo to tylko wywiązuje swary, kłótnie - mija się z zamierzonym celem tej dyskusji.
Chciej zrozumieć co kto chce powiedzieć przez dane słowo, które w danym momencie zastosował, a jak czego nie rozumiesz to pytaj, a nie irytuj się
Tym więcej Ojciec nigdy nie sprawdza swoich dzieci w tak okropny sposób.
O czym Ty mówisz, zastanów się dobrze nad tym co mówisz.
Jezus nie tylko przyszedł po to by dać świadectwo prawdzie, ale dać również ratunek dla tych co nierozmyślnie zgrzeszyli.
Gdyby się nawrócili, to i tak by ich czkała śmierć, ponieważ Słowo mówi za grzech jest śmierć.
Żeby żyć, człowiek musi zawrócić, nawrócić się, ale za to, co zostało zanim, ktoś musi ponieść konsekwencje tego złego jego postępowania.
Swój wybór On zrobił na początku swojej służby i był uznany przez Ojca.
Wyborów to wiele jest dokonywanych przez różnych ludzi, ale z dotrzymaniem tych obietnic jest nieco gorzej.
Piotr także mówił, ja się nigdy Ciebie nie zaprę, a jak to wyglądało w praktyce?
O Adamie także jest powiedziane stwarzając go - było bardzo dobre.
To nie ten co mówi panie panie, ale kto wytrwa do końca. I między innymi do tego odniosłem się, mówiąc, że Jezus nie tylko mówił, ale także czynił.
Wytrwał na tej jemu wyznaczonej drodze do końca.
Ale oczywiście nie byłbyś sobą, gdybyś nie pomachał maczugą
Chrystus zwolnił nas od grzechu w tym sensie, że pokazała nam jedyna droga, jak z nim walczyć.
To jest tylko część prawdy. Samo pokazanie drogi nie jest także poniesieniem kary za wyrządzone zło. To Jezus nie tylko pokazał drogę, ale również wziął na siebie moją zapłatę za moje złe poprzednie postępowanie - czyli śmierć.
Muszę już kończyć - czas na pracę. do zobaczenia wieczorem.
Pozdrawiam
/janek
Andrzej Wołyński - 7 maja 2010, o 07:06
A kto powiedział, że Go sprawdzał..
Nie łap za słówka, bo to tylko wywiązuje swary, kłótnie.. U mnie nie wywołuje chęci do kłotni.
egzamin ÂŤsprawdzian czyjejś wiedzy lub umiejętnościÂť
To jest tylko część prawdy Pokaż całej Prawdy. Kto ukarał Jezusa? I za co?
Spróbuj krótko odpowiedzi i wybrać właściwe, odpowiednie słowa bez wprowadzających w błąd przykładów i porównań, o egzaminach uczniów na przykład.
O czym Ty mówisz, zastanów się dobrze nad tym co mówisz... ja nie wiem co w Tobie siedzi Ja wiem co mówię.
I końcowy Jego etap - zrealizowanie Swojego celu tj. przyjął na Siebie moją, naszą karę
Asia - 7 maja 2010, o 09:36
Trochę właśnie w takim stylu jak powyżej jest ten "godny odpór" i tolerancja o jakich piszesz Andrzeju. I chyba właśnie taki styl nie każdy jest w stanie zaakceptować. Myślę że Asi chodzi nie o zawartość merytoryczną tego co chcesz powiedzieć ale właśnie o styl w jakim piszesz. Panimajesz?Myślę też że powszechne używanie pewnych wersetów na poparcie swoich tez bywa sporym nadużyciem. Z prostego powodu - można nimi poprzeć każdą tezę. Prosty przykład takiego wersetu - . I na pewno jest w tym wersecie zawarta prawda ale czy to znaczy że można nim udowodnić każdy pogląd? Moim zdaniem nie a tak niestety co niektórzy próbują robić.Może załóżcie jakiś wątek typu - Postawa wierzącego względem bliźnich wg Biblii. Może od takich spraw należało by zacząć?
Nareszcie widzę zdrowy rozsądek i zdrowe, nieuprzedzone serce. Przemek ty też jesteś brat polski?
Przemyslcie bracia słowa Przemka.Są mądre.
artur olczykowski - 7 maja 2010, o 12:19
Gdyby się nawrócili, to i tak by ich czkała śmierć, ponieważ Słowo mówi za grzech jest śmierć.
Żeby żyć, człowiek musi zawrócić, nawrócić się, ale za to, co zostało zanim, ktoś musi ponieść konsekwencje tego złego jego postępowania.
Andrzej Wołyński - 7 maja 2010, o 13:41
Jest dobrze powiedziane Artur, na pewno zrozumiesz że chodzi nie o kozłów i baranów, a o ludzi, Ze Mojżesz oglądając co się dzieje dookoła na tych obrazach przekazuje nam Prawdę o Bogu i przyszłym Mesjaszu, ale nie on, nie jego prawdziwi zwolennicy nigdy nie zabijali zwierza dla Boga. Bo jest to zabójstwo bez sensu. (chociaż sensownego zabójstwa w ogóle nie bywa) Wszystko to są pogańskie tradycje, których żydzi od nich nauczyli się. Jesteś zbyt zdolny żebyś tego nie zrozumieć. Żydzi posłuchali Boga? Nie, ale nauczyli się i stali postępować jak poganie, przynosić w ofiarę nie ducha i serce swoje, ale baranów i kozłów.
Idź do Betel i tam zamieszkaj. Wznieś też tam ołtarz Bogu, Wznieść ołtarz, to znaczy założyć służbą Bogu, przynieść barana w ofierze, znaczy nawrócić człowieka dla Prawdy, postawić go do tej służby. Jeżeli kto bierze za żonę kobietę i jej matkę, dopuszcza się rozpusty: on i ona będą spaleni w ogniu, aby nie było rozpusty wśród was.
a z Jego ust - pochłaniający ogień: Słowo Prawdy to ogień, który dociera do sumienia.
Asia - 7 maja 2010, o 20:57
Artur, a co zrobic z tekstami na temat okupu? Dzis juz nie mam czasu, ale postaram się je przytoczyc kiedy indziej, choć pewnie je znasz. Nie wiem jak je interpretujesz, ponieważ zgadzam się, ze pokuta jest pierwszym krokiem i niezbędnym w przyblizeniu sie do Boga. Uczynki skutkiem nawrócenia, a miedzy tym istnieje miejsce i to najwazniejsze dla Syna. On jest centrum planu zbawienia. Przyszedł po to na świat, aby złozyc okup za wielu. Jak ma nas Bóg usprawiedliwić, jesli nie powołujemy sie na świętą krew Jezusa? Z naszych czynów, które są jak szata splugawiona (dosłownie jak majtki zabrudzone, przepraszam za wyrażenie).
Cytujesz psalm:NIE BEDA UKARANI CI KTORZY MU UFAJA - to cytat z tego psalmu.....
Nie będą, bo za nich umarł Ktoś inny, sprawiedliwy za niesprawiedliwych.
artur olczykowski - 8 maja 2010, o 07:49
Odpowiem dzis w nocy. W szabat odpoczywam takze od internetu....
Asia - 8 maja 2010, o 17:22
Serio?
ewrys - 8 maja 2010, o 18:11
Według mnie Jezus tak mocno cierpiał (przecież był człowiekiem), że stało się (nie do wytrzymania) ponad jego siły i możliwości. Wtedy to z rozpaczy (nie krzycząc że Boga nie ma, jak robią to niektórzy w naszych czasach) skierował słowa wprost do Najwyższego z bólem i rozpaczą pytając " dlaczego?" . Dlaczego tak muszę cierpieć? Dlaczego mnie Boże opuszczasz w tym cierpieniu.
Po części wywnioskować można (jak Andrzej), że Jezus w tych słowach upomina się o wszystkich cierpiących w imię Boże.
Przychylam się również do wypowiedzi Artura w której mówił , ze Jezus poczuł się opuszczony.
Natomiast nie pojmuję w żadem sposób nauki kościołów (i niektórych forumowiczów) że umarł za nasze grzechy.
Ja nadal grzeszę, a Jezus już umarł. Wyglądało by na to że umarł za nasze przyszłe grzechy. I to pachnie mi nauką o odpustach.
Z kolei Janek pisze, że ktoś musiał ponieść karę za grzechy. To też jest według mnie błędna nauka. Jak można po tym wierzyć że wybaczenie przychodzi z łaski?
Najbardziej dopuszczam do siebie rację, że Jezus żył na ziemi po to, by nam udowodnić, że da się żyć w zgodzie z prawem Boga.
Inne nauki są chyba po to by nic nie robić, tylko wierzyć że Jezus już za nas wszystko zrobił. Dla tego nazwę je szkodliwymi naukami. One przynoszą więcej szkody jak pożytku. Ludzie przez nie stają się leniwi i nawet przez myśl im nie przyjdzie by uczynić jakiś wysiłek w kierunku poprawienia swojego postępowania.
Tak właśnie czyni się w KK. Wierni - parafianie (wiadomo co to określenie znaczy) robią nic. Nic więcej od minimum.
PS.
A my róbmy coś więcej od minimum. Jezus powiedział czyń bliźniemu tak jak byś chciał by tobie czyniono. (tyczy się to wypowiedzi,które czasami przybierają niepotrzebnie ostrzejszego tonu)
Pozdrawiam wszystkich
Asia - 8 maja 2010, o 21:53
Ewrysie, a łaska nic nie kosztowała Boga? Wierzysz w tania łaskę?
ja wierzę, że łaska nas nic nie kosztowała, w przeciwieństwie do Boga, którego kosztowała wszystko.
artur olczykowski - 8 maja 2010, o 22:43
Serio?
Asia
janek - 8 maja 2010, o 23:58
Przychylam się również do wypowiedzi Artura w której mówił , ze Jezus poczuł się opuszczony.
Ja bym powiedział, że Jezus w tym przypadku był dosłownie opuszczony przez Boga. Tylko jak bym zostawił taką odpowiedź
bez komentarza do tej myśli, to zaraz by się posypały lawiną myśli przeciwne i mieli by rację.
Słowo opuszczony - można rozumieć na różny sposób. W tym przypadku myślę,że Jezus nie przypadkowo wypowiedział takie słowa.
"Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił". Jak wiemy, ze Słowa, to nie Bóg miał umrzeć, ale człowiek Jezus. Potwierdza to słowami
" przyszedłem na tą godzinę". Nie ucieka przed śmiercią, ale idzie wypełnić to, co o Nim zostało zapowiedziane. ps 22:12 ps 22:17 To prawda, że myślał o innych. Słowo to potwierdza, że nigdy nie przestał, ale w tym konkretnie przypadku chodzi tylko i wyłącznie o to, że Jezus nie korzysta z pomocy Bożej. Jak wiemy ze Słowa, Jezus zawsze chodził, że tak powiem z Bogiem. Więc, Jeśli by Jezus tych słów nie wypowiedział, to zaraz by nastąpił zarzut przez czytelników Słowa podając choćby takie teksty:
rzym 8:31 bg (31) Cóż tedy rzeczemy na to? Jeźli Bóg za nami, któż przeciwko nam? ps 118:6 , które by wykazały, że pan Bóg zawiódł w tak wielkiej potrzebie albo nie mógł sobie poradzić właśnie z taką zgrają jak to podaje ps. 22. A to jest nieprawda. Podobny przykład jest pokazany w ew. jana 11:40-42 "Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał". Podobnie jest i w tym przypadku. Jezus powiedział to po to, by ludzie w swoich interpretacjach nie robili zamętu wokół tego wielkiego wydarzenia. Choć i tak go nie brakuje.
Natomiast nie pojmuję w żadem sposób nauki kościołów (i niektórych forumowiczów) że umarł za nasze grzechy. Ja nadal grzeszę, a Jezus już umarł. Wyglądało by na to że umarł za nasze przyszłe grzechy. I to pachnie mi nauką o odpustach. Z kolei Janek pisze, że ktoś musiał ponieść karę za grzechy. To też jest według mnie błędna nauka. Jak można po tym wierzyć że wybaczenie przychodzi z łaski?
Nie załamuj się, tylko pogłówkuj we wszystkie strony, a jednocześnie wznieś oczy do góry. Od Boga przychodzi poznanie.
Postaraj się nadal nie grzeszyć i sprawa się sama rozwiąże. Wierzący człowiek nie robi takiego założenia, że będzie nadal grzeszył.
To jest założenie człowieka nie wierzącego, ale wiedzącego o Bogu. A taki człowiek nie ma nic wspólnego z Bogiem. Natomiast człowiek wierzący
planuje pozbycie się grzechu, wzrastanie. I nawet jakby nierozmyślnie zgrzeszył, to zawsze będzie to czas przeszły, a nie przyszły.
I nigdy w jego życiu nie znajdzie się taka myśl, że Jezus zmarł za grzechy przyszłe, ale będą to zawsze grzechy przeszłe. A za takie Jezus poniósł śmierć,
bym ja mógł żyć. Dla lepszego zrozumienia przykład: Jadąc samochodem uczyniłem wykroczenie drogowe. Zaraz zostałem zatrzymany przez policjanta.
Na widok policjanta zacząłem przepraszać z całego serca, żeby się na mnie nie gniewał. Zapowiedziałem, że więcej nie będę przekraczał skrzyżowania na czerwonym świetle. Owszem powiedział, że przyjmuje przeprosiny i nie zabierze prawo jazdy, ale muszę zapłacić mandat 100 zł.
Odpowiedziałem,że nie zapłacę, bo nie mam pieniędzy. Odpowiedź była krótka, to dalej pan nie jedzie. Wyratował mnie mój pasażer, który zaoferował
się zapłacić za moje wykroczenie. Policjant odpowiedział krótko - ja mam otrzymać należność za to pańskie wykroczenie - nie jest istotne kto za pana zapłaci. Tak jest i w tym przypadku Pan dał prawo nie po to, by go nie przestrzegać, ale by egzekwować poprzez Nie należności.
Słowo mówi, że za grzech jest śmierć, to nie oznacza, że to trzeba jakoś obejść to prawo i wytłumaczyć sobie w dziwny sposób,
że to trzeba tylko inaczej to rozumieć i już człowiek nie musi umierać. I wcale Jezus nie musiał za nas umierać. Słowo pokazuje, że zostaliśmy oczyszczeni krwią niewinnego. Zadam pytanie skąd ta krew, kiedy nie ma śmierci? 1ja 1:7 To zasłużyliśmy na takie poświęcenie się Jezusa? To było obowiązkiem Jezusa to uczynić, co uczynił w stosunku do nas? Czy to była wielka łaska Boga, który nam zesłał tak wspaniałe zbawienie w Jezusie Chrystusie? Wybaczyć - to wcale nie oznacza nie ponieść za swoje wybryki, żadnych konsekwencji. Dobrym przykładem jest Jakub, który oszukał ojca swojego i brata - sam został w konsekwencji tych wydarzeń oszukany przez Labana. Pomimo, że podczas swojej ucieczki od ojca, miał spotkanie z Bogiem i uzyskał łaskę u Niego.
Najbardziej dopuszczam do siebie rację, że Jezus żył na ziemi po to, by nam udowodnić, że da się żyć w zgodzie z prawem Boga.
Święta prawda.
Pozdrawiam
/janek
artur olczykowski - 9 maja 2010, o 00:07
Dla lepszego zrozumienia przykład: Jadąc samochodem uczyniłem wykroczenie drogowe. Zaraz zostałem zatrzymany przez policjanta.
Na widok policjanta zacząłem przepraszać z całego serca, żeby się na mnie nie gniewał. Zapowiedziałem, że więcej nie będę przekraczał skrzyżowania na czerwonym świetle. Owszem powiedział, że przyjmuje przeprosiny i nie zabierze prawo jazdy, ale muszę zapłacić mandat 100 zł.
Odpowiedziałem,że nie zapłacę, bo nie mam pieniędzy. Odpowiedź była krótka, to dalej pan nie jedzie. Wyratował mnie mój pasażer, który zaoferował
się zapłacić za moje wykroczenie. Policjant odpowiedział krótko - ja mam otrzymać należność za to pańskie wykroczenie - nie jest istotne kto za pana zapłaci. Tak jest i w tym przypadku Pan dał prawo nie po to, by go nie przestrzegać, ale by egzekwować poprzez Nie należności.
janek - 9 maja 2010, o 00:27
Skoro Jezus zaplacil kare grzechu, to Bog nie mogl nam przebaczyc, ani okazac laski. To jest po prostu wyrownanie rachunku, a nie laska. Po drugie prowadzi to w prostej drodze do powszechnego zbawienia, ktore glosza uniwersalisci. Skoro bowiem kara zostala splacona, to obojetnie czy w to wierze, czy nie jestem wolny od zobowiazan. Jestem zbawiony a ze mna wszyscy ludzie. Nie ma tu miejsca na wiare. Jesli idziesz do banku a tam mowia ci, ze twoja pozyczka jest splacona (twoj przyjaciel to zrobil), to obojetnie czy w to wierzysz czy nie, bank juz nie przysle ci zadnego ponaglenia do zaplaty.
Widzę, że i Ty także dosiadasz BMW-ice w czytaniu i zrozumieniu tego co napisałem przesiądź się na rower to Cię z powolni.
Przytoczę jeszcze raz :
To zasłużyliśmy na takie poświęcenie się Jezusa? To było obowiązkiem Jezusa to uczynić, co uczynił w stosunku do nas? Czy to była wielka łaska Boga, który nam zesłał tak wspaniałe zbawienie w Jezusie Chrystusie?
Uważasz, że tak niewiele Pan Bóg zrobił?
Powinien coś jeszcze dorzucić - śmierć Jego Syna to nie łaska? Z bankiem może i dobry przykład, ale komentarz do niego biurokratyczny.
/janek
artur olczykowski - 9 maja 2010, o 01:04
Uważasz, że tak niewiele Pan Bóg zrobił?
Powinien coś jeszcze dorzucić - śmierć Jego Syna to nie łaska? Z bankiem może i dobry przykład, ale komentarz do niego biurokratyczny.
/janek
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 07:29
Smierc Jezusa to ... laska
janek - 9 maja 2010, o 09:10
Jesli rozbijesz mi samochod, a ja powiem: wiem ze nie chciales, nie martw sie, stac mnie kupie sobie nowy (BMW) - to jest to laska
Czy naprawę nie rozumiesz tego tematu?
Jaki kupisz nowy BMW? - powinieneś powiedzieć nigdy nie będę miał już samochodu - to by dawało jako tako odpowiedź na ten przykład.
Idąc tokiem twojego przykładu: Po popełnieniu grzechu mówisz do Boga - zgrzeszyłem przepraszam, a Pan Bóg na to - nie martw się, że nie będziesz żył,
ja stworzę sobie innego człowieka - taki zmasakrowany nie jesteś mi juź potrzebny.
Pamiętaj, że przede wszystkim w tym wypadku to Twój lub mój samochód zostały zniszczone. To nie Pan Bóg zgrzeszył, ale każdy z nas. To pan Bóg się martwi o Ciebie,o mnie, a nie my jako rozbici przez grzech martwimy się jak byśmy uszkodzili coś Panu Bogu. Chociaż nie tylko - nie żyjemy sami sobie.
Jeszcze raz powtarzam prawo nie jest po to, by go łamać, albo omijać.
Prawo mówi - za grzech jest śmierć. I nie ma tu żadnej innej możliwości, by to ominąć.
Jeśli przestąpiłeś prawo musisz umrzeć - tak mówi Słowo. I tak było od samego początku od Adama i tak będzie do końca istnienia tego świata.
Możesz sobie wymyślać jakie chcesz teorie na ten temat, to i tak Słowa Bożego nie jesteś w stanie zmienić.
Najwyżej wyprowadzisz wielu ludzi w tak zwane przysłowiowe pole. Dlatego od samego początku jest przedstawiona ofiara zastępcza,
która jest zaledwie cieniem - wskazywała na Tego który miał przyjść i przyszedł. Pan Bóg w swej miłości dał ludziom ratunek. Tym właśnie ratunkiem
był Jego Syn w zapowiedziach, a kiedy przyszedł, stało się to rzeczywistością. W tamtych czasach wszyscy mogli skorzystać z takiego ratunku
poprzez swoją wiarę składając ofiarę zastępczą. Nikt nie mógł Go zobaczyć realnie, swoimi oczami. Po prostu jeśli chcieli zachować
przyszłe życie, musieli wypełniać, składać ze zrozumieniem te zastępcze ofiary, które były odzwierciedleniem ofiary doskonałej. Miała być ta ofiara
bez skazy - była symbolem na Sprawiedliwego. To Jezus jedynie mógł tylko położyć swoje życie, abym ja mógł zachować swoje, ponieważ,
to On jedynie był bez grzechu, czyli bez skazy. Ale jak widzimy niczym się nie różnimy od dawnych ludzi. Tamci chociaż składali ofiary zastępcze,
to i tak patrzyli poprzez wiarę do przodu. Co prawda nie musimy teraz składać ofiary zastępczej, ponieważ ona stała się realna,
to jednak i tak jak tamci,nie widzimy Go swoimi oczami, lecz akceptujemy Go poprzez wiarę. Tylko ludziom, którzy mniemają, ze są bardziej miłosierni od Boga sądzą, że wystarczy w takim przypadku popełnienia grzechu, powiedzieć oklepane słowo przepraszam i sprawa jest załatwiona - nic się szczególnego nie wydarzyło, a Bóg w swojej łasce i tak przebaczy. Z takimi pustymi słowami , jest tak samo, jak z tymi obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było.
Tu wybacz, że tak powiem, ale jednak musimy, jeśli chcemy zachować swoje życie przyjąć, zaakceptować poprzez wiarę ofiarę Jezusa.
Jest to dar z łaski darmo jesteśmy zbawieni Eph 2:5 (Biblia Brzeska) Też gdychmy przez upadki umarłymi byli, pospołu ożywił nas przez Krystusa, którego łaską jesteście zbawieni. . Smierc Jezusa to oczywiscie laska, ale ja mowilem o przebaczeniu jako o lasce. Jesli Bog przebacza nam ze swojej dobroci tylko dlatego, ze go o to prosimy - to jest to laska, jesli ktos za nas placi to przebaczenie nie jest laska, ale naleznoscia.
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 09:28
jest tak samo, jak z tymi obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było. Jaki cel był w składaniu ofiar z niewinnych zwierząt, które żydzi nie mogli zrozumieć, a ty zrozumiałeś? Powiedź! Oto jesteś ty żydem, zabija barana twój sąsiad i ty, patrze na was ze strony i nie rozumiem czym ty się z nim różnisz, czym twój baran jest lepszy? Uczynki twoje i jego tę same.. Dla czego sąsiada uważasz za głupka?
I czy wiedział Bóg że nie zrozumieją? Po co wtedy potrzebna była ta rzeźnia, której zapowiadał Bóg żydom na wieki, a ty mówisz - że już nie trzeba tego robić???
[p][/p]Może zabijali dla tego żebyś ty zrozumiał że żydzi tego nie zrozumieli? Nu zabił żyd barana, zrobił wszystko dokładnie tak jak przeczytał w Torze, słówko w słówko i co?? Co to dało, czy powinno było dać?
Czy naprawę nie rozumiesz tego tematu? Janek czy na prawdę nie rozumiesz że tym samym żydzi nie dotrzymywali przykazania - nie zabijaj!, które jest wieczne i dla wszystkich. O czym ty mówisz? Występujesz przeciwko Przykazania, po tym jak tak mocno nimi podpierałeś swojej nauki?
janek - 9 maja 2010, o 10:42
Jaki cel był w składaniu ofiar z niewinnych zwierząt, które żydzi nie mogli zrozumieć, a ty zrozumiałeś?
Andrzeju, żeby Tobie odpowiedzieć musiałbym więcej z Tobą porozmawiać. Jak już się zdążyłem zorientować, to odpowiedzi dla Ciebie nie da się
dać w skrócie, ponieważ nie wiem dokładnie czy Ty w ogóle uznajesz ten materiał o ofiarach ST dla Żydów przed przyjściem Jezusa.
Czy Twoim zdaniem to wszystko związane z ofiarami powinno być usunięte ze ST - jeśli nadmieniałeś wcześniej, że to nauka pogańska.
Dla czego sąsiada uważasz za głupka?
Gdzie ja powiedziałem, takie słowa, że Żydzi to głupki?
Powiedziałem natomiast, że ofiary dla nich stały się tym samym co dziś ofiara Jezusa.
Na tej zasadzie - ktoś tam.. coś tam.. i tyle z tego zrozumienia.
Podobnie dziś stało się słowo przepraszam i dalej robi się to samo - czy to także nie jest plugawe?
Powiedziałem, że jak oni przestali starać się zrozumieć, co te ofiary powinny dla nich oznaczać, wtedy stały się plugawe.
A, nie jak Ty chcesz mi wmówić, że ja powiedziałem, że one były w ogóle plugawe - a to jest wielka różnica.
Może zabijali dla tego żebyś ty zrozumiał że żydzi tego nie zrozumieli? Nu zabił żyd barana, zrobił wszystko dokładnie tak jak przeczytał w Torze, słówko w słówko i co?? Co to dało, czy powinno było dać?
Dla tego co pogłówkował, dlaczego to miał zrobić i co powinien zrozumieć przez tę ofiarę- dało bardzo wiele, natomiast dla tego, co tylko zrobił to,
co jak się potocznie mówi - bo matka kazali, to taka ofiara była dla Boga obrzydliwością. Zginęło na próżno niewinne zwierze.
Janek czy na prawdę nie rozumiesz że tym samym żydzi nie dotrzymywali przykazania - nie zabijaj!, które jest wieczne i dla wszystkich. O czym ty mówisz? Występujesz przeciwko Przykazania, po tym jak tak mocno nimi podpierałeś swojej nauki?
Na ten temat może się zbiorę w wolnym czasie i dobrym skupieniu i co nie co wyjaśnię jak ja to rozumnie.
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 11:21
Na ten temat może się zbiorę w wolnym czasie i dobrym skupieniu Na wszystkie tematy musimy być skupieni i nie przyzywać Boga w czasie zajętym innymi sprawami.
żeby Tobie odpowiedzieć musiałbym więcej z Tobą porozmawiać. Jak już się zdążyłem zorientować, to odpowiedzi dla Ciebie nie da sięTego nie rozumiem, jestem zbyt mądry, czy zbyt głupi?
nie da się dać w skrócie No właśnie prosze krótko odpowiedzić a nie pisać formułek poplątanych, przecież są krótkie i konkretne pytania :
1. Kto ukarał Jezusa i za co?
2. Jaki widzisz sens w zabiciu niewinnego zwierza, i dla czego te wieczne przykazanie Boga, ty znosisz dla żydów?
3. Czy czytając Święte przykazanie "nie zabijaj" rozumiesz w ten sposób, że jednak czas od czasu zabijać wolno, mając dobre chęci oczywiście?
[p][/p]Janek, nie musisz tłumaczyć dla czego ty tak rozumiesz a nie inaczej, a tylko proszę dać krótkiej odpowiedzi. Bo gdzie dużo tekstu, tam łatwo chowają się błędy.
Dam ci radę, jeżeli jesteś zajęty, nie jesteś skupiony, nie odpowiadaj na razie, już tę pytania od ciebie nigdzie nie uciekną.
Gdzie ja powiedziałem, takie słowa, że Żydzi to głupki?
Tu :jak z tymi obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było.
Czy Twoim zdaniem to wszystko związane z ofiarami powinno być usunięte ze ST - jeśli nadmieniałeś wcześniej, że to nauka pogańska. Powinno być dobrze zbadane i zrozumiałe, a nie wyrzucone z Tory. Już mówiłem, powtórzę. Nigdy Mojżesz nie mówił że dla tego żebyś być przyjętym przez Boga, trzeba zabijać niewinne zwierzę. Złe zrozumieli jego słowa, nie wnikając w ich sedno. Chodzi o ludzi, to my powinni siebie przynieść na ołtarz, przed Twarz Boga, powinni spalić grzechowe pomysły, uczynki. O ludziach a nie o baranach mowa.
[p][/p] Mówisz że łzy ci ciekli, kiedy jako dziecko byłeś świadkiem takiego zabójstwa niewinnego zwierza. Ponieważ twój rozum nie był zepsuty naukami, i serce było czyste, byłeś w harmonii z Bogiem. A teraz jak stałeś mądry mówisz że tak trzeba było. Nie Janek. Nie smutek a radość ma być od ofiar dla Boga. Jak u dziecka tak i dla dorosłego. A radość w tym gdy widzimy ludzi, którzy nawracają się i przynoszą owcy sprawiedliwości. Przypomnij sobie dawne czasy..
ewrys - 9 maja 2010, o 12:00
Nie załamuj się, tylko pogłówkuj we wszystkie strony, a jednocześnie wznieś oczy do góry. Od Boga przychodzi poznanie.
Postaraj się nadal nie grzeszyć i sprawa się sama rozwiąże. Wierzący człowiek nie robi takiego założenia, że będzie nadal grzeszył.
Janku przepraszam Cię , ale napisałem to w formie mojej osoby lecz nie całkiem myślałem o sobie .
Wiem, że człowiek wierzący już nie grzeszy, ale realnie myśląc ani ja ani Ty jeszcze nie jesteśmy w tym etapie całkowitego nie grzeszenia. Moje założenie o Tobie może trochę pochopne, ale wedle powiedzenia prawnika: "pokaż mi człowieka a ja znajdą na niego paragraf" jest realniejsze o utopii niegrzeszenia przez wierzącego. Niestety jesteśmy ludźmi i nawet chodząc po trawniku już można powiedzieć że grzeszymy.
Trochę przejaskrawiam prawo, ale w rzeczywistości do doskonałości nam daleko.
Co do ofierze Jezusa to już wcześniej się wypowiedziałem. Po prostu tak to rozumiem i koniec. Może kiedyś moje przekonania ulegną reformacji, lecz na dzień dzisiejszy jest to według mnie prawda. Okup jest też według mnie nie zasadną formą tak jak i konieczność ofiary Jezusa. Przykłady z samochodami nie trafiają do mnie wcale. Na przykładach protestanci udowadniają trójce mówiąc np. o wodzie że jest w trzech stanach skupienia.
Tu jest konkretny temat: Jezus mówi: Boże dlaczego mnie opuściłeś. Wcześniej podczas modlitwy prosił Boga by oddalił od niego cierpienia. Wiedział że wcześniej czy później go zabiją. Musiałby wyrzec się nauki, którą głosił.
Jezus miał wiele razy taką możliwość lecz tego nie zrobił. I nie po to by dać okup o którym pisze Paweł w swoich listach. Paweł myślał o śmierci Jezusa już po niej dla tego mógł przypisywać do niej pewne określenia. Słowo "okup" użył tylko raz a wybawienie wiele razy, dlaczego więc używa się częściej słowa okup. Robią to np nagminnie ŚJ. Wybawienie jest słowem odpowiedniejszym. Może być z łaski, a odkupienie ta zapłata za coś. Pozwolę sobie zacytować fragment katechmizmu Rakowskiego: Co do powiedzenia, że nas Pan Jezus odkupił.
To słówko odkupić, kiedy się mówi o Panu Chrystusie nie dowodzi uczynku. Wiadomo, że się też o samym Bogu i w starym przymierzu i w nowym też mówi że wykupił lud swój z Egiptu, że uczynił okup ludowi swojemu. Po tym że jest napisano, że bóg odkupił Abrahama i Dawida i Mojżesza był odkupicielem, i żeśmy są odkupieni od naszych nieprawości, albo od próżnego obcowania naszego, albo od przekleństwa Zakonnego. A pewna jest rzecz, że Bóg nikomu jeszcze za uczynki nie uczynił (odpłacił), ani też nieprawości wszystkich jeszcze nie uczyniono. Słowo okup znaczy po prostu wybawienie. A o śmierci pana Chrystusa dlatego się mówi, że nas przez nia wybawił, żeśmy za przystąpieniem śmierci jego dostąpili wybawienia, i od samych grzechów, to jest abyśmy więcej nie grzeszyli, i od karania za grzechy, to jest, abyśmy uszedłszy wiecznej śmierci na wieki żyli.
Wielkie jest podobieństwo między tymi (słowami) a między własnym odkupieniem. Bo jak w odkupieniu własnym najpierw musi być więzień, po tem i ten, który więźnia w więzieniu trzyma, ku temu i ten który odkupuje, a nawet okup albo zapłata, tak w tym naszym wybawieniu, jest najpierw człowiek więzień, jest potem grzech, diabeł, świat i śmierć u których jest w więzieniu. Jest do tego Bóg który wykupuje, jest na końcu i okup, albo zapłata sam Chrystus Pan, albo raczej żywot jego, od Boga Ojca i od samego Chrystusa wydany. Tylko, w tym jest różnica, iż w tym naszym wybawieniu tego nie ma, żeby kto brał ten okup, albo zapłatę co się koniecznie i zawsze znaleźć musi w odkupieniu Wykupieniu) własnym.
janek - 9 maja 2010, o 13:48
Wiem, że człowiek wierzący już nie grzeszy, ale realnie myśląc ani ja ani Ty jeszcze nie jesteśmy w tym etapie całkowitego nie grzeszenia.
Powiedz, czy ja tego nie pisałem? Nie mówiłem, że człowiek nigdy nie zgrzeszy, ale nie powinien planować, że takie coś ma mieć miejsce w jego życiu.
Założeniem w życiu człowieka ma być czystość, chodzenie z Bogiem. poprzednio napisałem:
Wierzący człowiek nie robi takiego założenia, że będzie nadal grzeszył.To jest założenie człowieka nie wierzącego, ale wiedzącego o Bogu. A taki człowiek nie ma nic wspólnego z Bogiem. Natomiast człowiek wierzący planuje pozbycie się grzechu, wzrastanie. I nawet jakby nierozmyślnie zgrzeszył, to zawsze będzie to czas przeszły,
w rzeczywistości do doskonałości nam daleko..
Też tak rozumnie.
Paweł myślał o śmierci Jezusa już po niej dla tego mógł przypisywać do niej pewne określenia. Słowo "okup" użył tylko raz a wybawienie wiele razy, dlaczego więc używa się częściej słowa okup. Więc opisz co rozumiesz przez to słowo "wybawienie".
Wybawienie jest słowem odpowiedniejszym. Może być z łaski, a odkupienie ta zapłata za coś.
Chciałbyś powiedzieć, że wybawienie , które otrzymaliśmy, jest z łaski, a okup był wymuszony, nie był z łaski?
Dzięki za te słowa z okupem - nie jest to rzeczywiście słowo, które dobrze oddaje sens. Ja staram się nie używać takiego słowa. Pisząc do Ciebie używałem słowa ratunek.
Dlatego od samego początku jest przedstawiona ofiara zastępcza, która jest zaledwie cieniem - wskazywała na Tego który miał przyjść i przyszedł. Pan Bóg w swej miłości dał ludziom ratunek. Tym właśnie ratunkiem był Jego Syn w zapowiedziach, a kiedy przyszedł, stało się to rzeczywistością. W tamtych czasach wszyscy mogli skorzystać z takiego ratunku poprzez swoją wiarę składając ofiarę zastępczą.
Wybawienie, ratunek to nie tylko puste słowa - to jest całe życie Jezusa - począwszy od słów, czynach, a skończywszy na Golgocie.
Wikipedia - zbawienie, w chrześcijaństwie termin oznaczający działanie Boga wobec ludzi, polegające na wybawieniu człowieka od zła i śmierci oraz przeznaczeniu go do wiecznego obcowania z Bogiem w niebie.
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 14:45
1. Kto ukarał Jezusa i za co?
-Faryzeuszy ukarali Jezusa i zabili go Jeśli kto myśli że Ojciec ukarał Syna, to myli się, bo nie miał za co.
2. Jaki widzisz sens w zabiciu niewinnego zwierza, i dla czego te wieczne przykazanie Boga, ty znosisz dla żydów?
-Żadnego praktycznego sensu, nie racjonalnego, nie duchowego. Z takim samym skutkiem można było by trzy razy na dzień bić siebie po głowie pałką, myśląc o Jezusie i jego ofierze, zaoszczędziwszy przy tym życie niewinnych zwierząt.
Ale przy tym wszystkie Przykazania są aktualne i dziś, bo są wieczne i prawdziwe i jeśli kto uważa że ich znoszę to myli się.
3. Czy czytając Święte przykazanie "nie zabijaj" rozumiesz w ten sposób, że jednak czas od czasu zabijać wolno, mając dobre chęci oczywiście?
-Jest konkretnie i nie dwuznacznie powiedziano Bogiem: Nie zabijaj. Wszystkie wyjątki i uzupełnienia tego Przykazania są od przewrotnego.
Mojżesz zapisując Przykazania o ofiarach wiedział że chodzi o ludzi a nie o zwierze. Musimy zabić w sobie zlę pomysły i uczynki, i spalić żebyś śladu po tym nie zostało.
Skąd takie pojmowanie, że nie o baranach i osłach mowa, a o ludziach?
-Teraz nie ważne skąd, a ważne to że jest i nie zniknęło z ziemi i my to potrafimy słyszeć.
Mat. 21:5
Powiedzcie córce Syońskiej: Oto król twój idzie tobie cichy, a siedzący na oślicy, i na oślęciu, synu oślicy pod jarzmem będącej.(BG)
Otóż nikt ze zdrowym umysłem nie przedstawi sobie człowieka który może jechać jednoczesnej dwoma osłami.
-O czym wtedy mowa? Co to za osły na których Jezus wchodzi do miasta pokoju i mądrości?
Oślica - jest tą samą oślicą, na której w swoim czasie Jeździł prorok judejski i bił ją. To ta sama oślica która w końcu przemówiła ludzkim głosem kiedy zauważyła Anioła Prawdy. To znaczy po ludzku, nie politycznie, nie ekonomicznie, nie filozoficznie-religijnie, ale po ludzku... Ta oślica zawsze mówi po ludzku na przełomach historycznych epok, kiedy fałszywa religia zaprowadza naród w ślepy zaułek.
- Chcesz powiedzieć że Biblijna oślica to naród który wałczy przeciwko kłamstwa religijnego?
Tak jest to naród izraelicki! Ogłupiały od swoich fałszywi pasterzy i proroków, wykonujący niepotrzebne rytuały od których nic a nic się nie zmienia w duchowości. Ten naród zauważył światło i idzie za nim.. Na takim narodzie wchodzi Jezus do Jerozolimy, którzy słucha i cieszy się ze słów Prawdy, i krzyczy Hosanna! Hosanna!
-A ten drugi młody osioł to też naród?
Młodym osłem na którym jednocześnie Jezus wchodzi do Miasta Wiary -Jerozolimy są jego uczniowie, apostoły, którzy zostawili swoje stare nauki w łodziach swoich ojców i poszli za Nim. To ta nowa, młoda siła która stanie zmieniać świąt. To ludzi mocnej wiary, którzy nie ustąpili żadnym naukom i religiom świata, nie pozwolili im zawładnąć ich rozumem i sercem, ale doczekali się na prawdziwego Mesjasza, doczekali się na prawdziwą naukę ..znajdziecie oślę uwiązane, na którym jeszcze nikt z ludzi nie siedział. Nikt z ludzi, to znaczy żadna ludzka religia nie "jeździła" na apostołach, chociaż i byli związane przez swoich ojców, to znaczy ich uczynki byli w granicach moralności ...
Na tym przykładzie można zobaczyć że mowa nie idzie o osłach w Biblii. A jeśli kto twierdzi że jest możliwe jeździć od razu na dwóch siodłach to ja się gubię...
No nie, ja tak nie twierdze, ale skąd taka myśl że biblia porównuje ludzi z zwierzem?
- A z Biblii : 1 Kor 9:9 Napisane jest właśnie w Prawie Mojżesza. Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu. Czyż o woły troszczy się Bóg.
- I co teraz? Zgadzam się że oślica to naród wiary podporządkowany różnym regułom i ustawom kościelnym, zgadam się ze młody osioł na którym nikt nie jeździł to ci silne wiarą, kto staję się główną siła Chrystusowej nauki. Ale co dalej?
-A oto zrozum, że to Jezus przyniósł ciało swoje według Zakonu Swego Boga, przyniósł ofiarę całopalenia dla Niego przyjemną, bo żaden kapłan nie mógł złożyć ofiary doskonałej.. Przynieść ofiarę na ołtarz znaczy poświecić, postawić siebie na służbę Prawdzie, a ołtarzem jest Mądrość, Słowo Boże. Teraz my jesteśmy tym Ciałem, jeśli jesteśmy i naśladując przykład Chrystusa możemy odmyć się od grzechu.
-Co to wszystko dla mnie ma znaczyć?
Ze to nie Bóg złożył nam czy sobie w ofiarę Jezusa, a Jezus swoje życie ofiarował Bogu, pokazawszy nam przykład, jak możemy uratować się od śmierci i wiedząc jakiej ofiary przyjmuje Bóg i rozumiejąc że od początku chodziło nie o baranów o czym mówili do Izraela wszyscy prorocy.
I znaczy to, że dotarło w końcu i do ciebie tę słowo, i że przed tobą dużo pracy żebyś to wszystko ponownie ogarnąć i przynieść dla Boga siebie w ofiarę jak to zrobił Chrystus, całkowicie oddawszy się służbie dla Prawdy, bo to jedyna możliwość osiągnąć życie wieczne.
przmk - 9 maja 2010, o 19:54
i wiedząc jakiej ofiary przyjmuje Bóg i rozumiejąc że od początku chodziło nie o baranów o czym mówili do Izraela wszyscy prorocy
Dla potwierdzenia można by przytoczyć:
pzdr
artur olczykowski - 10 maja 2010, o 03:42
Tylko ludziom, którzy mniemają, ze są bardziej miłosierni od Boga sądzą, że wystarczy w takim przypadku popełnienia grzechu, powiedzieć oklepane słowo przepraszam i sprawa jest załatwiona - nic się szczególnego nie wydarzyło, a Bóg w swojej łasce i tak przebaczy. Z takimi pustymi słowami , jest tak samo, jak z tymi
obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było....Widzę, że nadał mówisz jakby Ci się należało zbawienie, tylko dlatego, że powiedziałeś zaczarowane słowo przepraszam. Nie odrzucaj Słowa, ale Je zaakceptuj takie jakie jest. W tym przypadku możesz myśleć co chcesz - samo słowo przepraszam praktycznie nic nie znaczy, ale przepraszam i ofiara, i to doskonała owszem. Czy wystarczy rzec Bogu "przepraszam", a resztą niech martwi się "ubezpieczyciel" - Bóg. Ofiara złożona przez Boga już Cię nie interesuje? Bo to nie jest łaska, tylko należność.
janek - 10 maja 2010, o 06:41
Odniose sie najpierw do tej twojej wypowiedzi, bo widze, ze nie po raz pierwszy imputujesz ludziom to
Dobrze by było jak byś nie używał takiego słowa, ale argumentów na potwierdzenie danego tematu.
Gdy zaczniemy obopólnie tak robić, to niezbyt ciekawie to by wyglądało. Jak widzisz jak napisałem Twoim sposobem, to od razu tąpneło Tobą.
Ja mam być łagodny jak baranek - na mnie można wszystko, do tego jeszcze powinienem bardzo dziękować. Postaraj się nie być uszczypliwy,
to i ciebie nic nie doleci.
Pokuta oczywiscie zawiera w sobie slowo "przepraszam", ale nie jest to zadne "puste slowo" przepraszam. Czy slowa syna marnotrawnego nazwiesz "powiedzeniem oklepanego przepraszam"? A przeciez nic innego nie zrobil. Wrocil do Ojca i przeprosil go za to, co zrobil:
Mówiłem ogólnie, a nie konkretnie do Twojego tematu. Natomiast jeśli popatrzymy na Twój przykład szerzej, to ojciec syna nie był dla niego Bogiem.
po drugie, jeśli przyszedł i przeprosił ojca i chciał z nim być, to również musiał zaakceptować to wszystko z czym był jego ojciec związany.
Czyli z jego Bogiem.
Lecz gdy bezbożny odwróci się od wszystkich swoich grzechów, które popełnił, i będzie przestrzegał wszystkich moich przykazań, i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość, na pewno będzie żył, nie umrze.
Widzisz zaczynasz już konkretnie mówić - nie tylko powie przepraszam, ale to co zacytowałeś wyżej.
Sprawiedliwość, to nie tylko 10 przykazań, ale także i inne sprawy związane z naszym Bogiem między innymi: A tak na marginesie, powiedz jak się odniesiesz do tej zacytowanej sprawiedliwości? Jesteś za?
J
W sluzbie swiatynnej istniala cala masa ofiar, ktora nie miala nic do czynienia z grzechem np ofiary dziekczynne, ofiary calopalne
Naprawdę? - to kapłanowi było zimno i podgrzewał się paląc tak codziennie zwierzaczki?
Jesli chodzi o Hebr 9:22 to postaraj sie nie wyrywac go z kontekstu. Kontekst mowi o swiatyni i jej sluzbie. To swiatynie oczyszczano krwia i dlatego w kontekscie oczyszczenia swiatyni "nie ma przebaczenia bez rozlania krwi"
Powiedz szczerze czym to tak czyste i święte miejsce mogło się tak zabrudzić? Od kurzu?
Jezus podawalby przypowiesc o przebaczeniu, ktora niezgadzalaby sie z prawda Slowa, ze "bez rozlania krwi nie ma przebaczenia"?
Wystarczyło przebaczenie i po kłopocie? - Twój w/w tekst mówi jeszcze o czymś:
Mojzesz mowi: Wybacz im, ja umre za nich. Jednak co mu odpowiada Bog? Nie, ten, kto zgrzeszyl ten umrze.
Lecz gdy bezbożny odwróci się od wszystkich swoich grzechów, które popełnił, i będzie przestrzegał wszystkich moich przykazań, i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość, na pewno będzie żył, nie umrze.
To nie byłaby dobra ofiara grzeszny za grzesznego.
Zaden sprawiedliwy system karny nie uznaje mozliwosci karania innej osoby niz ta, ktora jest winna.
Kto powiedział, że Jezus został ukarany? bo myślę, że do tego się odnosisz. Jezus to zrobił z własnej woli, dlatego że miłował ludzi.
Zacheusz sie nawrocil. Jego nawrocenie okazane jest w zmienionej postawie zycia i tym, ze chce wynagrodzic innym to, co zrobil zlego. To przyklad pokuty. Jezus mowi, ze jest on zbawiony. Gdzie tu ofiara? Czy Zacheusz wierzyl w smierc Jezusa? Jak mogl skoro nawet jego uczniowie w nia nie wierzyli i sie jej nie spodziewali. I tu tez ciekawa sprawa. Jezus twierdzi, ze ich imiona sa zapisane w niebie. W czasie ostatniej wieczerzy twierdzi, ze sa czysci dla Slowa, ktore im glosil. Jak sie to ma janku do twojej teorii:
Czy ja powiedziałem,że należy dziś składać ofiary? Czy Jezus powiedział, że Zacheusz jest winny? To on sam tak mówi, ponieważ był
tym co zbierał podatki, a tacy nie byli mile widziani, wręcz znienawidzeni przez ludzi.
Jeśli uczniowie nie wiedzieli to przyszedł czas, że się dowiedzieli.
Czy apostolowie wierzyli w czasie ziemskiej sluzby Jezusa w jego smierc i zmartwychwstanie? Nie.
Czy ich ziemska służba się skończyła wraz z śmiercią Jezusa? Zobacz, co za prawie każdym razem piszesz. Patrzenie na metr przysłowiowy
do przodu i koniec, a Słowo Boże w innych miejscach poszerza dane zagadnienia.
smierc baranka nie byla potrzebna, bo jesli ktos byl biedny to mogl zlozyc na ofiare kadzidlo badz make.
Co było główną ofiarą? -a jeśli był ubogi to...w/w
Co było główną ofiarą? -a jeśli był ubogi i jeszcze bardziej ubogi to...w/w
Baranek wiec byl wiec "zaplata" dla kaplana i forma przyznania sie do winy przez grzesznika. Uczylo to grzesznika, ze grzech zubaza czlowieka, kaplan zas jadl z tej ofiary i stawal sie czysty, bo to on a nie baranek "kazil sie" grzechem - mial w nim wspoluczestnictwo.
Powiedz dlaczego baranek, a nie to, co złożył Kain?
Jedyna ofiara, ktora naprawde niosla grzechy ludu to koziol w dniu pojednania.
Tak, po oczyszczeniu świątyni. A przez cały rok? - poszczególny grzesznik też przyprowadzał kozła? Składał na jego głowę grzech i potem ten kozioł zostawał wypędzany?
Pozdrawiam
/janek
artur olczykowski - 10 maja 2010, o 10:33
Imputować:
Słownik języka polskiego
cz. ndk Ia, ~any
przypisywać, zarzucać coś komuś; pomawiać, posądzać o coś, insynuować
Dlaczego mam nie uzywac takiego slowa? Przeciez wyraznie przypisales mi, zarzuciles, ze odrzucam Slowo i nie interesuje mnie ofiara zlozona przez Boga. Uzywales slow typu "puste przepraszam" itp, ktore nie ma podstaw w moich wypowiedziach. Poczytaj sam co piszesz:
Widzę, że nadał mówisz jakby Ci się należało zbawienie, tylko dlatego, że powiedziałeś zaczarowane słowo przepraszam. Nie odrzucaj Słowa, ale Je zaakceptuj takie jakie jest.
W tym przypadku możesz myśleć co chcesz - samo słowo przepraszam praktycznie nic nie znaczy, ale przepraszam i ofiara,
i to doskonała owszem. Czy wystarczy rzec Bogu "przepraszam", a resztą niech martwi się "ubezpieczyciel" - Bóg. Ofiara złożona przez Boga już Cię nie interesuje? Bo to nie jest łaska, tylko należność.
janek - 10 maja 2010, o 18:22
No wlasnie. Nie wiesz? Czy to wybor baranka przesadzil o przyjeciu jego ofiary, czy cos innego? Co jest zlego w ofiarach z pokarmow, szczegolnie w swietle Lev 2? Odpowiedzia jest Iz 1:11-15
Co jest złego w ofiarach z pokarmów? odpowiadam - nic, jeśli bym dostał, to każda by mi była miła.
Ale konkretnie w tym przypadku, który omawiamy, jest ona nie do przyjęcia.
Jakoś tak się składa, że wiem. Tak - wybór baranka przesądził o tym, że ofiara Kaina nie miała nic wspólnego z tym co mówi wiersz z heb 11:4 bw (4) Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia., co mówi? - powtórzę: "przez nią jeszcze po śmierci przemawia". Tylko ofiara Abla mogła odzwierciedlić, dać, pokazać przyszłą ofiarę Jezusa. Ona przemawiała do samego przyjścia i aż do samej Golgoty.
O tym właśnie cały czas chce Ci powiedzieć. To ta przelana krew na ołtarzu = przelana krew na Golgocie. To miało Żydom uzmysłowić przyszłe przyjście ich zbawiciela. Na pewno najbardziej urodzajna marchewka, czy inne plony polne nie mogły wyrazić, oddać sensu przyszłej Golgoty.
To przelana krew niewinnego baranka na ołtarzu dawała stu procentową analogię do przelanej krwi niewinnego Jezusa (baranka) na Golgocie.
Czy to akceptujesz, czy nie, to już od Ciebie zależy.
Ten wiersz 15 z 1 rozdz. Izajasza także nadmienia, że Pan Bóg nie tylko nie chce już ofiar, ale mówi, że modlitwy tez nie wysłucha.
To zapewne też nie powinniśmy się modlić.
Pozdrawiam
/janek
Andrzej Wołyński - 12 maja 2010, o 18:02
Nie zrozumiałem dyskusji Janka z Arturem, prosił by Janek powiedzieć krótko j zrozumiałe, w czym różnica zdań?
artur olczykowski - 13 maja 2010, o 01:27
Andrzeju roznica miedzy naszym zrozumieniem polega na tym, ze janek uwaza, ze ofiary symbolizowaly smierc Jezusa na krzyzu i stad Bog przyjal ofiare Abla, bo ten zlozyl baranka, a odrzucil ofiare Kaina bo ten zlozyl w ofierze plody roli.
Dyskutowalismy wiec ogolnie o ofiarach i pod koniec szczegolowo o ofierze Abla i Kaina.
Problem w tym, jak wiele razy mowilem, ze nie wszystkie ofiary zakonu Mojzeszowego byly za grzech. Ofiary calopalne bylu np skladane jako slub, badz dziekczynienie Bogu. Nawet ofiary zagrzeszne i za przewinienia tak naprawde nie moga byc obrazem ofiary Jezusa, bo dotyczyly tylko nieswiadomych grzechow. Pismo tez mowi wyraznie, ze to nie ofiara dokonywala przeblagania, ale kaplan. To kaplan modlac sie w intencji grzesznika sprawial, ze Bog mu odpuszczal.
W kwestii Abla i Kaina tez sie nie zgadzamy. Dla mnie nie ma znaczenia jakie ofiary oni zlozyli. To nie ofiara byla tu wazna ale ofiarujacy.
Kilka argumentow za tym, ze obydwie ofiary byly ok.
1. Uzyte slowo hebrajskie minha oznaczajace ogolne ofiarowanie, dar,prezent a nie ofiare krwawa. Jest to slowo uzywane w Lev 2 na ofiare z pokarmow.
2. Hebrajskie wyrazenie "na koniec dni", tlumaczone zwykle na polski jako "po pewnym czasie", odnosi sie najprawdopodobniej do konca zniw. Tak podaje wiele komentarzy zydowskich. Tak tez tlumaczy Living translation. Ofiara wiec Abla i Kaina bylaby darem "dozynkowym". Skoro Kain byl rolnikiem to zlozyl dar z plodow roli, Abel - pasterz z trzody. Nic w tym zlego, Nalezy pamietac, ze nawet w zakonie Mojzesza skladano ofiary z pokarmow, ktore Bog akceptowal.
Problem wiec wedlug mnie jest nie w samej ofierze: krwawa kontra bezkrwawa, ale w ofiarujacych.
Abel zlozyl ofiare z najlepszych, pierworodnych swej trzody. Okazal wiec swoja wiare w tym, ze uczczil Boga jako godnego tego co najlepsze. On byl sprawiedliwy jak mowi Pismo 1 Jana 3:12. Kain nie zlozyl pierwocin swych plodow. Dal to co zbywalo.
Tak wiec chodzi o ich serca. Tekst ten z Genezis jest tez ciekawy, bo mowi, ze Pan wejrzal na Abla i jego ofiare a nie wejrzal na Kaina i jego ofiare. Moze to szczegol, ale dla mnie mowi wlasnie o tym, co pisalem. Bog przyjrzal sie ludziom i ofiarom. Nie samym ofiarom:
Pro 21:27 Ofiara niepobożnych jest obrzydliwością, a dopieroż gdyby ją w grzechu ofiarował.
Mozna skladac przeciez krwawe ofiary, a i tak sie to nie podoba Bogu, bo Bog patrzy na cos innego:
Mic 6:6 Ale mówisz: Z czemże się stawię przed Panem, a pokłonię się Bogu najwyższemu? Izali się przedeń stawię z ofiarami całopalonemi, z cielcami rocznemi?
Mic 6:7 Izali się Pan kocha w tysiącach baranów, i w tysiącu tysięcy strumieni oliwy? Izali dam pierworodnego swego za przestępstwo moje? albo owoc żywota mego za grzech duszy mojej?
Mic 6:8 Oznajmił ci człowiecze, co jest dobrego, i czegoż Pan chce po tobie; tylko abyś czynił sąd, a miłował miłosierdzie i pokornie chodził z Bogiem twoim. Mich 6:6-8
1Jn 3:12 Nie jako Kain, który był z tego złośnika i zabił brata swego. A dlaczegoż go zabił? Iż uczynki jego złe były, a brata jego sprawiedliwe.
Mat 5:23 A tak jeźlibyś ofiarował dar twój na ołtarzu, a tam byś wspomniał, iż brat twój ma co przeciwko tobie,
Mat 5:24 Zostaw tam dar twój przed ołtarzem, a odejdź, pierwej się pojednaj z bratem twoim; a potem przyszedłszy ofiaruj dar twój.
Isa 1:11 Cóż mi po mnóstwie ofiar waszych? mówi Pan. Jużem syty całopalenia baranów, i łoju tłustego bydła; a krwi cielców, i baranków, i kozłów nie pragnę.
Isa 1:12 Gdy przychodzicie, abyście się okazywali przed twarzą moją, któż tego żądał z rąk waszych, abyście deptali sieni moje?
Isa 1:13 Nie ofiarujcież więcej ofiary daremnej. Kadzenie jest mi obrzydłością; nowiu miesiąca i sabatu, gdy zwoływacie zgromadzenia, nie mogę ścierpieć (bo nieprawością jest) ani dnia zapowiedzianego.
Isa 1:14 Nowych miesięcy waszych, i uroczystych świąt waszych nienawidzi dusza moja; stały mi się ciężarem; upracowałem się nosząc je.
Isa 1:15 Przetoż gdy wyciągniecie ręce wasze, skryję oczy moje przed wami; a gdy rozmnożycie modlitwę, nie wysłucham; bo ręce wasze krwi są pełne.
Isa 1:16 Omyjcie się, czystymi bądźcie, odejmijcie złość uczynków waszych od oczów moich; przestańcie źle czynić.
Isa 1:17 Uczcie się dobrze czynić; szukajcie sądu, podźwignijcie uciśnionego, sąd czyńcie sierocie, ujmujcie się o krzywdę wdowy.
Tak wiec to postawa serca Kaina, zawisc i nienawisc, ktora juz byla w jego sercy nim zabil Abla spowodowala, ze jego ofiara zostala odrzucona. Nie bylo nic zlego w samych ofiarach. Nie jest to zaden dowod na tzw. Ofiare zastepcza Jezusa.
Wracajac jeszcze do rozmowy z jankiem i do fragmentu z Hebr 11:4, ktory byl cytowany, to po smierci Abla przemawia jego wiara a nie ofiara.....zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl ilemaszlat.htw.pl
Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 164 wyników • 1, 2
Andrzej Wołyński - 4 maja 2010, o 11:32
Otóż próbowałem utworzyć wątek zamknięty w którym moglibyśmy przeprowadzać badanie Biblii z tymi kto już zrozumiał i ocenił wartość i znaczenia Przykazania danego bezpośrednio Bogiem. Zaczęli z pierwszego rozdziału Mateja, ale po różnych kombinacjach z regulacjami forum ten wątek zniknął. Znaczy tak i trzeba. Po pierwsze każdy pragnie przyjąć udział, po drugie okazało się że nawet ci, kto występuje i głosi pierwszoplanowe znaczenie Dekalogu w pojmowaniu Objawień i nauczania proroków, nie mogą jednak połączyć w jedyne całe Dekalog i pozostałe 613 Rozkazów.
Czyli mówiąc że Przykazanie "Nie będziesz zabijać" to Przykazanie Wieczna i Słuszne , przy tym natychmiast mówią że Bóg zabijał grzeszników, mówił zabijać i że Żydzi zabijając się na wzajem nie zakłócali tego Rozkazu. !!!...???
Oczywiście że takie rozdwojenia osobowości nie pozwoli przeprowadzać badanie. Co robić? Nie wiem, myślę. Ta druga większa grupa forumowiczów, widząc takiej nie jasności i nie zgodności przyjmuję oczywiste i jedyne rozsądne dla siebie tłumaczenia, że oni są z rodu pogan (co ustalili nie wiadomo w jaki sposób), otóż ustaliwszy że są z pagonów jednak mają dobre serce i oczywiste że nie będą kraść, zabijać, cudzołożyć i takie tam, a od wszystkich te Biblijnych Porad ze Starego testamentu odsuwają się jako cudzego dla nich, składając całej winy za to co się działo w przeszłości na żydów i na tego zestarzałego Boga. Ich tę słowa żydowskich proroków nie dotyczą. W przeciwnym wypadku należało by wszystko ponownie rozpatrywać, i wyznać większość swoich prac, badań i zrozumień zbudowanych na literze Biblii błędnym.
Właśnie dwa dni temu do kolegi przyszli świadkowie i zaproponowali razem szkolić Słowo. Ale na czy polega takie szkolenia i na czym polega badanie, jeśli literalnie można przeczytać i wsio. Oto jest tak jak napisane, powiedział Ojciec nie zabijać, to znaczy nie zabijać, powiedział zabijać, to znaczy trzeba było zabijać, a to że są przeciwieństwa, to na to On i Bóg, ze wszystko mu wolno. Napisane, że Słonce stało dwa dni w jednym miejscu, to co tu jeszcze badać, przecież to Bóg, On wszystko może...
O jakim badaniu może być mowa? Czy chodzi tu o to, kto kogo spłodził, a kto nie? Ile rodów było? Ja swój własny rodowód z trudem do prababci mogę prześledzić, to w jaki sposób i kto mnie opowie o rodowodzie Chrystusa, czy do tego woła nas Bóg? O nie. Literalne, historyczne rozpatrywanie Biblii to pustka i pułapka dla wielu ludzi. I wielu idą tym tropem.
Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Jakie czasowe lata chcesz wyliczyć? Adam żył 930 lat, czy jednak nie przeżył i jednego dnia? Jakiego Edenu czy ziemi świętej chcesz geograficznie odnaleźć według Biblii, jeśli jest powiedziane w prost: Powiedzą wam: Oto tam lub: Oto tu. Nie chodźcie tam i nie biegnijcie za nimi. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.
Nie będę odnawiać ten wątek, zniknął i niech tam, przepraszam u tych kto zostawił tam jaki wpis, ale będę prosić Boga i starać się prowadzić badanie według ducha, a nie według litery i kto zachce i zmoże ten zrozumie o co chodzi.[right][/right]
ewrys - 4 maja 2010, o 19:44
I szkoda ,ze nie ma już tego wątku. Nie wiem dlaczego się zrażasz do innych wypowiedzi?
Przecież już to przerabialiśmy nie raz i zawsze jest tak samo. Mnie bardzo interesuje ten temat - badania pisma.
Można by utworzyć wątek - trudne i niezrozumiałe teksty.
Wiem, że możesz mi zarzucić (Andrzeju) nie udzielanie się w rozmowach, ale za to czytam wszystko. Jak znajdę czas to również coś napiszę.
Wydaje mi sie, że każdy zbiera siły na spotkanie w Rakowie
. Dlatego mniej wpisów.Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"
- Jakoś nie mogę wpaść na cel tej wypowiedzi.
Co myślicie o powiedzeniu do złoczyńcy " Jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju" - niektórzy t twierdzą, że Jezus nie poszedłod razu do raju (na podstawie rozmowy z Marią Magdaleną:"Nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca").
Choć wcale Ojciec nie musiał być w tedy w raju.
Asia - 4 maja 2010, o 21:08
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"- Jakoś nie mogę wpaść na cel tej wypowiedzi.Co myślicie o powiedzeniu do złoczyńcy " Jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju" - niektórzy t twierdzą, że Jezus nie poszedłod razu do raju (na podstawie rozmowy z Marią Magdaleną:"Nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca").Choć wcale Ojciec nie musiał być w tedy w raju.
Pan Jezus tak powiedział, bo dla Ojca stał się wtedy grzechem całego swiata. On został za nas ukarany,więc konsekwencje grzechu spadły na Niego. Bóg brzydzi się grzechem, więc na ten moment, ten jedyny owrócił się z bólem od własnego Syna.
Co do raju. A czy Syn był tego dnia w raju? To gdzie był łotr, jak miał być z Jezusem, a nie sam w raju?
Zresztą, co oznacza raj? Czy jest to to samo miejsce gdzie sam Jezus udał sie po swojej smierci?
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 07:41
Jeśli by mnie poprosili wytłumaczyć co znaczy po polsku "masakra" to powiedział by że to jest właśnie to, co napisała Asia. Pan Jezus stał się grzechem całego świata. Został ukarany. Bóg brzydzi się grzechem, więc odwrócił się od własnego Syna.
artur olczykowski - 5 maja 2010, o 08:27
http://www.jeszua.pl/index.php?mode=czybogrzojchnk
Mniej wiecej to samo zrozumienie co Andrzej: Bog nie opuscil Jezusa na krzyzu zgodnie z jego wlasnymi slowami:
Jana 16:32
Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie; lecz nie jestem sam, bo Ojciec jest ze mną.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 09:38
Wiedziałem o tym twoim zrozumieniu i postawie przeciwko nierozsądnej nauce o zostawieniu Jezusa przez Boga.
A więc nie jest z nami tak źle , przecież jeśli walczę to nie przeciwko tobie a walczę z tobą, nie wiem jak to zrozumiesz. Dla tego przytoczę rysunek.
Jeszcze raz uważnie to przeczytam, jak coś znajdę brzydkie to gotuj się Artur do walki. Na dole widzę link, jest to nie twoja praca? Czy potrafisz sam to krótko określić i opisać po Polsku. I co to znaczy mniej- więcej? Tak mniej czy więcej?
Asia - 5 maja 2010, o 10:42
Arturze, rzeczywiście wszyscy opuścili naszego Pana gdy Go aresztowano, jedynie jego Ojciec był z Nim. Ale na krzyzu to co innego. Gdy słońce zaszło, nie tylko Ojciec płakał, że Jego Syn stał się w zastepstwie nas przestepca, ale nawet i przyroda to okazała. Do mnie przemawia to co mówi o Mesjaszu i złozonym przez Niego okupie Izajasz 53:
"...On zraniony jest za wystepki nasze...
...za wystepki mojego ludu śmiertelnie został zraniony.
Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie.
On to poniosł grzech wielu i wstawił się za przestepcami."
Czy Jezus nie stał sie przestepcą, zastępczym Barankiem jak to było w ST pokazane w ofiarach zagrzesznych lub w Dniu pojednania dwa kozły.
Nie będę przytaczać tekstów z NT o okupie, bo nie wiem czy mają u ciebie autorytet.
-- 05 maja 2010, 12:44 --
Mnie bardzo interesuje ten temat - badania pisma.Można by utworzyć wątek - trudne i niezrozumiałe teksty.
Swietny pomysł ewrys, pod warunkiem, że wszyscy nauczą się tolerancji dla drugich. Inaczej bedziecie mieć kłótnię, a nie dyskusję.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 16:17
Asia, co to znaczy tolerancja? Czy ty gotowa tolerować mnie na przykład takim jakim jestem? Bo mówiąc o tolerancji oferujesz przy tym niektórych natolerować na swój sposób.
Ja cie toleruje jak najbardziej, a ty mnie?
Asia - 5 maja 2010, o 17:03
Tolerancja to szacunek dla odmiennych poglądów, np. nie zgadzamy się w sprawie okupu czy 10 przykazań, ale szanujemy siebie jako osoby i nie szukamy okazji, aby sobie dopiec. Rozumiesz?Tolerancja to zrozumienie, ze ktoś inny ma takie samo Pismo jak ty, tylko inaczej je rozumie, a miłość każe popatrzyć na tego człowieka z wyrozumiałością, jesli nie rozumie tego tak jak ty, może modlenie się o tą osobę, w każdym razie zrozumienie, ze poznanie daje Bóg, nie człowiek i nie na miejscu jest wytykanie komuś niewykonywania woli Bożej. W dobrej dyskusji zostawiamy osobę, a zajmujemy się jej argumentami, i nawet jak nam wydają się w danej chwili beznadziejne, niekoniecznie musimy to powiedzieć na głos. Można nad nimi pomyśleć, dlaczego ta druga osoba tak mysli i co one dla niej znaczą. Nie bądź zbyt prędki w odpowiadaniu, zastanów się nad tym, co ci rozmówca chciał powiedzieć i dopiero na spokojnie odpowiedz, albo i nie.
Poza tym badanie Słowa to dla mnie sprawdzenie też odnosników, porównanie róznych przekładów i uzywanie środków pomocniczych,takich jak np. anatomii człowieka, kiedy nie wie się co to jest napletek.
Ale mowa, ze tak nie było w Biblii powiedziane bez zaglądania do niej, uważam za ignorancję i pychę duchową.Najpierw trzeba przyjrzeć się faktom (Biblia, słowniki, atlasy, encyklopedia, itd...), a dopiero potem wyciągać ostroznie wnioski. Oczywiście wszystko trzeba okrasić modlitwą, bo bez niej to jest to tylko suche badanie Pisma, a chodzi tez o to, aby Bóg do nas przemawiał przez swoje Słowo.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 17:45
Tolerancja to zrozumienie, ze ktoś inny ma takie samo Pismo jak ty, tylko inaczej je rozumie, a miłość każe popatrzyć na tego człowieka z wyrozumiałością, Czy to jest tolerancja? Bo ni zupełnie cie rozumiem.
Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie!
Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go
Wy macie diabła za ojca..
Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście?
Asia czy wobec ciebie kto na forum zastosował takiej Chrystusowej tolerancji?
Cały czas miło z tobą gawędzimy, uśmiechamy się
Czy lepiej jak zacznę ciebie ignorować? Ciesze się z każdego twego słowa, nawet jak widzę że coś mówisz zupełnie nie zgodnego z nauką Chrystusa. Nie naśmiewam się nad tobą, bo takiej wiedzy i głoszenia słyszę od każdego. Wiem co to jest napletek, nie wiem dla czego obrażasz się i lenisz się zajrzeć do słowników greckiego i hebrajskiego, czy naprawdę chodziło o napletek, czy tę słowa mieli inne jakie znaczenia? Ja patrzyłem, a ty? Czyż by miął ci przeprosić, za co, za to że głosisz to co według mnie jest kłamstwem, co jest faryzejstwem?Czy do takiej tolerancji mnie nakłaniasz? Lubie cie, ale jak ci to udowodnię przez internet?
Asia - 5 maja 2010, o 18:09
Powołujesz sie na Jezusa, któy znał serca ludzi i mówisz, ze masz prawo mówić o kimś "faryzeusz"? To uważasz, że jest dobre/ A ja ci powiem, ze to pycha i głupota. Przeganiać ludzi za ich poglądy. Oj ludzie , ludzie. Gdzieś indziej zalicie się, że katolicy was nie rozumieją, ale jakbyście mielsi taką władzę jak jak oni to czy nie zaploneły by stosy dla innowierców?
Człowieku opamiętaj się, bo jak piszesz takie słowa to mnie ciarki przechodzą. cieszę się, że Pan bóg sprawia, że tacy ludzie jak ty nie mają władzy, bo nielekko było by nam.
Coz ty mówisz, ze cieszysz się z każdego słowa, jak za chwilę strzelasz biblią jak z karabinu? ja już nie wiem jak z tobą mam rozmawiać. jak miło, to straszysz, jak ostro to drwisz. Andrzej, Andrzej, ręce mi opadają i nie wiem czy dalej jest sens z tobą pisać.
Mi chodzi o badanie Biblii, o szukanie jej sensu, a nie słuchanie ciebie, rozumiesz?
Skończysz kiedyś z tymi faryzeuszami? Dojrzyj wreszcie u siebie coś co mozna zmienić.
Andrzej Wołyński - 5 maja 2010, o 18:39
bo nielekko było by nam. A teraz jest lekko?
Mam co polepszać. Każdy drugi post piszesz, że nie ma sensu, myślisz to nie jest obraźliwe? A jednak odpowiadam ci za każdym razem, może po spotkaniu przestane, są takie przykłady, na razie nie mam i nie mogę mieć przeciwko tobie nic, to ze mam przeciwko nauki której ty głosisz i nasadzasz to fakt, będę ze wszystkich sil bronić Prawdy i ciesze się kiedy słyszę coś rozsądnego. Chce żebyś i ty odzyskała w sobie sił zaprzeczać kłamstwu, bo do tego jesteś my powołani. Czy mam złe chęci? Czy nie do nas tę słowo: Jest bowiem wielu krnąbrnych, gadatliwych i zwodzicieli, zwłaszcza wśród obrzezanych: 11 trzeba im zamknąć usta, gdyż całe domy skłócają, nauczając, czego nie należy, dla nędznego zysku.
Czy nie trzeba? A jak zamykać? Ty popatrzyła jakie greckie i hebrajskie słowa zapisane w tekstach Biblii, które przetłumaczyła sobie jak napletek. Nie! A pouczasz, śmiejesz się z mojej wiedzy, czy to nie obraźliwe. Chcesz żebyś traktował cie nie jak współrozmówcy, a jak kobiety, chociaż i nie wiem czy jesteś kobietą? Proszę bardzo, tylko powiedz o tym : Andrzeju, jestem kobitą, boje się, wstydzę się, chce żebyś był do mnie łagodny i miły..
Wtedy zastanowię się nad twoimi słowami: nie ma sensu! A na razie traktuje cie jak córki Boga, ja chrześcijanina, jak równego, jak brata w wierze.. Walczę o twoje życie, tak na to patrze, i nie oszczędzam siebie w tym..
i mówisz, ze masz prawo mówić o kimś "faryzeusz"? Znajdź z moich postów gdzie w taki sposób powiedziałem? Mówię cały czas o naukach które kierują ludźmi, nazywam tę nauki swymi imionami. oto moje posty na tym forum http://chrzescijanie-braciapolscy.pl/search.php?author_id=59&sr=posts Dla czego nie tolerujesz mnie takim jakim jestem, czy mam złe zamiary? A jeśli chcesz mnie przerobić, a nie nauki której przytrzymuję się, to czy zrobisz to przez internet? Tylko swoim przykładem mi to pokażesz.
janek - 5 maja 2010, o 21:20
Mniej wiecej to samo zrozumienie co Andrzej: Bog nie opuscil Jezusa na krzyzu zgodnie z jego wlasnymi slowami:
Witaj Artur
To wszystko się zgadza, że Pan Bóg nie opuścił Jezusa na krzyżu. Myślę, jednak, że należałoby rozwinąć tę myśl.
Co my rozumiemy przez te słowa - nie opuścił.
Jezus jednak wypowiada słowa, które jednoznacznie mówią o tym, że opuścił - więc gdzie jest prawda?
Jeśli przyjrzymy się bliżej temu zagadnieniu, to staje się to bardziej zrozumiałe.
Jezus przyszedł w odpowiednim celu. Był dla Niego czas nauki - jako początek jego życia. Następnie wydał świadectwo - nauczając tego czego się nauczył.
I końcowy Jego etap - zrealizowanie Swojego celu tj. przyjął na Siebie moją, naszą karę za mój, nasz grzech.
Ja rozumiem następująco bycie Boga z Jezusem. przykład:
Dziecko, które chodzi do szkoły jest wspierane, wspomagane przez nauczyciela, lub rodzica, ale kiedy zdaje końcowy egzamin, to już ani rodzic ani nauczyciel nie może jemu nic pomóc. Musi sam zdać egzamin z tego, czego się nauczył w tym wyznaczonym dla niego czasie.
Tu widzimy, że rodzic jak i nauczyciel nie współpracuje z dzieckiem, ale to wcale nie oznacza, że to dziecko zostało w tym momencie opuszczone.
Podobnie było z Hiobem. Był poddany próbie, ale to wcale nie oznacza, że Pan Bóg przestał się nim interesować.
Myślę, że podobnie było z Jezusem. Jezus przeszedł właśnie taką próbę. I zdał u Boga egzamin dojrzałości. Pan Bóg nie zawiódł się na Nim.
Jak byłem z Mojżeszem, tak będę z tobą, nie opuszczę cię ani porzucę.
Tak Andrzeju, Bóg był z nim, ale ten egzamin polegał na tym, że nie mógł w tym momencie Jemu udzielać pomocy, wsparcia.
To są przykłady Hioba, że jak człowiek doświadczy Boga, to choćby jemu wszystko zostało odebrane, to się Boga swojego nie zaprze.
Z Jezusem było podobnie. Nie tylko zostało Jemu wszystko odebrane włącznie z suknią, ale zaprowadzono Go na krzyż.
To jednak miłość do swojego Boga była tak wielka, że przetrzymał wszystko - choć to było bardzo, bardzo bolesne.
To nie Bóg opuścił Jezusa, ale Jezus jakby chce nam powiedzieć - ja muszę to przejść sam. Inaczej ta ofiara by nie spełniła swojego zadania.
Pan Jezus tak powiedział, bo dla Ojca stał się wtedy grzechem całego swiata
Asiu można to zacytować z innego przekładu - będzie to bardziej odzwierciedlać prawdę.
Grzech to inaczej zło, a Jezus nie stał się złym, ale przyjął na siebie karę za nasze grzechy.
Czyli słowo "stał się "nie będzie odzwierciedlało prawidłowo Jezusa zamierzeń. Natomiast słowa poniósł, przyjął na się, zapłacił itd..
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"- Jakoś nie mogę wpaść na cel tej wypowiedzi. Myślę, że dobrą myśl podsunąłeś do rozważania. To są moje przemyślenia, może będą jeszcze inne
oprócz tych, co już zostały napisane przez wielu.
Pozdrawiam
/janek
Asia - 5 maja 2010, o 21:41
Twoja gorliwość rani Andrzeju. Zydzi tez sie szczycili swoją gorliwościa, ale okazala sie ona zła, bóg jej nie przyjął. Dalczego ty chcesz ludzi poprawiać i formowac na swoja modłę? czy nie dociera do ciebie, ze inni też chodzą z Bogiem i Bóg to przyjmuje? szkoda, że nie widzisz, ze za kazdym razem tylko wysmiewasz, ranisz, choć zaraz potem mówisz o kochaniu. to sie kłoci, dlatego mówię, ze szkoda zdrowia na takie dyskusje. teraz rozumiem tych, ktorzy zostali w ten sposob traktowani jak ja mowiac prawde w necie, ale odmienna od tych, ktorzy zalozyli fora. Majac taka tolerancje jak ty Andrzeju wypada tylko zakladac swoje fora i jechac po innych, ktorzy dolacza do nas. Jak sie nie zmienisz w dyskusjach, zwyczajnie nie bede sie do ciebie odzywac albo zrezygnuje z waszego forum, choc jest tu pare osob, ktore wiedzą co to zdrowa dyskusja i tych bym posluchala.Dla zdrowia robię sobie miesieczna przerwe Andrzeju od pisania z tobą.Zobaczymy co z tego wyjdzie.
-- 05 maja 2010, 23:45 --
I końcowy Jego etap - zrealizowanie Swojego celu tj. przyjął na Siebie moją, naszą karę za mój, nasz grzech.
Janek, a o czym ja piszę? Gdy przyjal karę za nas Ojciec na chwile Go opuscił, aby wziaść zaraz Jego ducha do siebie.W ten sposob Syn Bozy zaplacil za nas swoim zyciem, kupil sobie nas.My jestesmy juz odtad wlasnoscia Baranka.
janek - 6 maja 2010, o 05:54
Janek, a o czym ja piszę? Gdy przyjal karę za nas Ojciec na chwile Go opuscił, aby wziaść zaraz Jego ducha do siebie.W ten sposob Syn Bozy zaplacil za nas swoim zyciem, kupil sobie nas.My jestesmy juz odtad wlasnoscia Baranka.
Asiu
Powtórzę jeszcze raz - porównaj i oceń.
Pan Jezus tak powiedział, bo dla Ojca stał się wtedy grzechem całego swiata
Dla Ojca On zawsze był Jego Synem, nigdy nie stał się grzechem. Zawsze był człowiekiem. Dla świata był ratunkiem, ale także nie był grzechem.
2kor 5:21 bp (21) On dla nas zrzucił winę na Tego, który nie popełnił żadnego grzechu, abyśmy w Nim osiągnęli sprawiedliwość Bożą
Napisałem:
Asiu można to zacytować z innego przekładu - będzie to bardziej odzwierciedlać prawdę.
Grzech to inaczej zło, a Jezus nie stał się złym, ale przyjął na siebie karę za nasze grzechy.
Czyli słowo "stał się "nie będzie odzwierciedlało prawidłowo Jezusa zamierzeń. Natomiast słowa poniósł, przyjął na się, zapłacił itd..
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 06:15
może będą jeszcze inne oprócz tych, co już zostały napisane przez wielu. Nie będę Janek, bo jest tylko dwa rozwiązania, prawdziwe i blednę. Warianty tego blędnego i prawdziwego zrozumienia mogą być rózne, ale sedna oni nie zmienią. Otóż w skrócie jest tak: Przyszedł Jezus, wżął nasze grzechy i przez swoją krew nas uratował, kropka. To słyszymy w każdym kościele świata. Gdzie wziął nasze grzechy, Jak? Dokąd poniósł? Czy wziąwszy moje grzechy ja stałem się bezgrzeszny? Pięknie! Moje grzechy nie liczą się? To mi się podoba, chyba jak każdemu! A jak liczą się to co on wziął? Jak mnie uratował?
Przez krew Jego uratowani. Proszę cie Jenek, co to za słowa? Jaki w nich sens? Wytłumacz.
Twoja bajka z dzieckiem nie na miejscu!
Po pierwsze, swój egzamin Jezus zdał na samym początku swej pracy głosiciela, gdy szedł na niego Duch Prawdy. To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! 6 Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli.
Po drugie, on cały czas powtarzał uczniom, co się z nim stanie. I nie wątpił jak uczniowie na egzaminu, zabiją mnie, czy nie ( zaliczę, czy nie?) On dobrze wiedział od Ojca czym jego głoszenia się skończy.
Po trzecie, co to znaczy "był ukarany za nasze grzechy?" Przez kogo ukarany? Janek? Kto ukarał Jezusa? Bóg, faryzeuszy, ty, Piłat? Argument " oto jest tak napisane" to w całe nie argument! Bo w tej samej książce napisano, że nie wszyscy rozumieją tej nauki, że te słowa błędnie interpretowane. A więc mało usłyszeć, a trzeba zrobić wysiłek żebyś zrozumieć. Właśnie przydawszy złego tłumaczenia słowom Chrystusa jego było oskarżono, a dzisiaj złe przedstawiano Jego nauki. Nie będę dużo pisać, ponieważ czuje, że nie mieszczą się tymczasem tę słowa. Odpowiedz tylko na jedno, kto ukarał Chrystusa i za co?
ktorzy zostali w ten sposob traktowani jak ja mowiac prawde w necie, ale odmienna od tych, ktorzy zalozyli fora. To nie fert, założycieli tego forum w żaden sposób nie wykazali siebie jak założycieli, oprócz jednego wypadku, gdy po technicznym przyczynom zniknął wątek z badaniami Ewangelii od Mateusza, gdzie było tylko 4 posty. Żadnego posta ot adminów, żadnego usunięcia postów, banowania członków forum, lub jakiegoś osobliwego traktowania kogokolwiek. Owszem próbuje na różne sposoby, szukam skutecznej metody, żebyś to co uważam za poprawne było zrozumiałe i dostępne, ale nie jak jeden z założycieli, bo nie stawiliśmy takiej celi. A byli wypędzeni z poprzedniego forum, razem z innymi uczestnikami. I zwracać uwagę że oto są założycieli i nie założycieli, to uderzenia poniżej pasa. Nikt z założycieli nigdy nie korzystał ze swoich przywilejów.
[p][/p]Asia, nie odpowiadam na twój ripost, rozumiem twojej decyzji wycofania się i ukarania mnie w taki sposób, a jest to apel do każdego kto zbliżył się do tego forum, że nie ma tu lepszych i gorszych, nie ma założycieli i wykonawców, chcesz pisz, chcesz nie pisz, ale niech nikt nie oczekuje osobliwego podejścia, nie może być dwie lub trzy prawdy. Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest.
[p][/p]I w tym nasza tolerancja, że pozwalamy pisać i wypowiadać każde nauczanie o Bogu, nie spoglądając na twarz uczestników i dając godny odpór fałszywym naukom, a nie ich nosicielom. A jeśli już kto czuję się urażony, nie chce, boi się, nie może rozstać się z zwykłym jemu rozumieniem Słowa, to nie wina tych kto pisze i broni swój punkt widzenia, swoją wiarę, a tych kto próbuje, ale nie zdolny obronić to co rozpada się. Tak było i ze mną swego czasu, bo nie urodziłem się z tą nauką której teraz posiadam. Ze wszystkich sił sprzeciwiałem się jej, ale ona weszła i do mojego rozumu i mojego serca, przyjąłem ją i stała mojej, a ja jej nosicielem.
przmk - 6 maja 2010, o 07:16
ewrys napisał(a):
Ostatnio czytałem urywek o krzyżowaniu Jezusa. Zastanowiło mnie dlaczego Jezus powiedział "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś"
Psalm 22
Początek psalmu - dla ludzi patrzących z boku i patrzących na to co się dzieje tak może wyglądać - Bóg go opuścił.
Ale z dalszej części psalmu wynika co innego -
pzdr
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 07:27
dla ludzi patrzących z boku i patrzących na to co się dzieje tak może wyglądać
No właśnie Przemek, ponieważ jest dwie oferty: Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
I Ja teraz bez Ojca!
Chociaż swego głoszenia i swej nauki jak widzimy Jezus nie zaprzestał nawet na Krzyżu.
Tak Andrzeju, Bóg był z nim, ale ten egzamin polegał na tym, że nie mógł w tym momencie Jemu udzielać pomocy, wsparcia. Dla czego nie mógł? A jak by mógł i chciał pomóc to co zrobił by? Może wiedząc czym się skończy powiedział by siedź cicho w swoim pokoju i nic nie mów? A jak by Jezus umierał nie na krzyżu, a w swoim łóżku, mając 100 lat, to co wtedy powiedziałeś by? Znowu Bóg nie mógł pomóc? Janek i chyba fizycznie Jezus więcej doznawał bólów i męczył się więcej niż ukrzyżowani obok łotrzy?
przmk - 6 maja 2010, o 09:08
Tak było i ze mną swego czasu, bo nie urodziłem się z tą nauką której teraz posiadam.
To może należałoby opowiadać jednoznacznie i wprost jaka to nauka, bo często są tylko pytania i ganienie tych co na nie próbują odpowiadać. Ale w ten sposób nie każdy zrozumie o co chodzi. A wtedy najlepiej napisać:
I dodać jeszcze: A na koniec dołożyć:
Trochę właśnie w takim stylu jak powyżej jest ten "godny odpór" i tolerancja o jakich piszesz Andrzeju. I chyba właśnie taki styl nie każdy jest w stanie zaakceptować. Myślę że Asi chodzi nie o zawartość merytoryczną tego co chcesz powiedzieć ale właśnie o styl w jakim piszesz. Panimajesz?
Myślę też że powszechne używanie pewnych wersetów na poparcie swoich tez bywa sporym nadużyciem. Z prostego powodu - można nimi poprzeć każdą tezę. Prosty przykład takiego wersetu - . I na pewno jest w tym wersecie zawarta prawda ale czy to znaczy że można nim udowodnić każdy pogląd? Moim zdaniem nie a tak niestety co niektórzy próbują robić.
Może załóżcie jakiś wątek typu - Postawa wierzącego względem bliźnich wg Biblii. Może od takich spraw należało by zacząć?
pzdr
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 09:21
To może należałoby opowiadać jednoznacznie i wprost jaka to nauka A ty masz jakieś pytanie?
Jesli to pytanie co to za nauka, bo domyślam się że pytasz o tym, chociaż nie widze jednoznacznego, prostego pytania, to odpowiadam prosto i jednoznacznie : Jest to prawdziwa nauka Chrystusowa. Wystarczająco jednoznacznie? Wystarczająco prosto?
I chyba właśnie taki styl nie każdy jest w stanie zaakceptować. Przemek, odrzuć mnie, zaakceptuj nauki, i pokaż jej we właściwym stylu, mi tego wystarczy.
Może załóżcie jakiś wątek Masz takiej możliwości, załóż taki wątek.
przmk - 6 maja 2010, o 10:24
to odpowiadam prosto i jednoznacznie : Jest to prawdziwa nauka Chrystusowa. Wystarczająco jednoznacznie? Wystarczająco prosto?
Wszyscy tak twierdzą - KrK, protestanci, ty Andrzeju i inni. Przecież właśnie o tym pisałem.
Przemek, odrzuć mnie
Ani nie o to mi chodziło ani nie czuje takiej potrzeby. Nie prosiłem żebyś zmieniał poglądy tylko w bardziej wyrozumiały sposób je przedstawiał. Ja po prostu wolałbym żeby się ludzie w trochę inny sposób komunikowali - po to aby się lepiej zrozumieć. Tylko tyle.
pzdr
Andrzej Wołyński - 6 maja 2010, o 11:27
Nie prosiłem żebyś zmieniał poglądy tylko w bardziej wyrozumiały sposób je przedstawiał. Co jest nie zrozumiałe z tego na co zwróciłeś uwagi? Spróbuje jeszcze raz. Ja też lubię narzekać, ale nie w tym wypadku. Pokaż chociaż jedno z konkretnych pytań z twoich wpisów na tym forum, a może dostaniesz konkretnej odpowiedzi. Myślisz mi jest łatwo jeśli w większości przypadków czuje brak zrozumienia? Jestem jakim jestem, nie czuje negatywnych nutek wobec kogokolwiek ze swoich współrozmówców, Bóg mi świadek, chociaż czuje niezrozumienie, czy wszyscy ciebie rozumieją?
przmk - 6 maja 2010, o 12:34
w bardziej wyrozumiały sposób
Co jest nie zrozumiałe
Andrzeju, wyrozumiały znaczy cierpliwy, rozumiejący że ktoś może mieć problem ze zrozumieniem z uwagi na braki w wiedzy lub na błędy w wiedzy, jak trzeba tłumaczący od podstaw. Jak powinien ojciec dla syna gdy mu coś tłumaczy.
Oczywiście że nie wszyscy mnie rozumieją - takie życie.
pzdr
janek - 6 maja 2010, o 21:09
Gdzie wziął nasze grzechy, Jak? Dokąd poniósł?
A miał wziąć?
Czy wziąwszy moje grzechy ja stałem się bezgrzeszny?
Sam to oceń.
Moje grzechy nie liczą się?
Zapytaj o to swojego Boga, ja nie wiem co w Tobie siedzi, więc każda moja odpowiedź w tym kierunku może być błędna.
A jak liczą się to co on wziął?
Jeśli nic z nimi nie zrobiłeś, to mogą się liczyć. Zapewne wtedy nic nie wziął.
Jak mnie uratował?
Ja tylko mogę mówić o sobie.
Przez krew Jego uratowani. Proszę cie Jenek, co to za słowa? Jaki w nich sens? Wytłumacz.
A w czym Ty widzisz sens?
Twoja bajka z dzieckiem nie na miejscu!
Zamiast zadawać tyle pytań - sam opowiedz swoją bajkę - może znajdziesz kogoś starszego do Twojej bajki.
Po pierwsze, swój egzamin Jezus zdał na samym początku swej pracy głosiciela, gdy szedł na niego Duch Prawdy.
To jest jeden egzamin i na tym kończy się całe Jego dzieło?
Po drugie, on cały czas powtarzał uczniom, co się z nim stanie. I nie wątpił jak uczniowie na egzaminu, zabiją mnie, czy nie
( zaliczę, czy nie?) On dobrze wiedział od Ojca czym jego głoszenia się skończy.
Dziecko jak dobrze przygotuje się do egzaminu, to też nie wątpi i nie biadoli.
Po trzecie, co to znaczy "był ukarany za nasze grzechy?" Przez kogo ukarany? Janek? Kto ukarał Jezusa? Bóg, faryzeuszy, ty, Piłat?
Dopiero co zacząłeś czytać Słowo Boże? Jeszcze się do tego nie doczytałeś?
Bo w tej samej książce napisano, że nie wszyscy rozumieją tej nauki, że te słowa błędnie interpretowane. A więc mało usłyszeć, a trzeba zrobić wysiłek żebyś zrozumieć.
Jak widać wiele zadałeś pytań, ale nie pochwaliłeś się swoim zrozumieniem.
Nie będę dużo pisać, ponieważ czuje, że nie mieszczą się tymczasem tę słowa. Odpowiedz tylko na jedno, kto ukarał Chrystusa i za co?
Iz 53:10-12 BT
Spodobało się Panu zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli on wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez niego. Po udrękach swej duszy ujrzy światło i nim się nasyci. Sprawiedliwy mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości on sam dźwigać będzie. Dlatego w nagrodę przydzielę mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz za to, że siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A on poniósł grzechy wielu i oręduje za przestępcami.
Pozdrawiam
/janek
Andrzej Wołyński - 7 maja 2010, o 05:39
Jak widać wiele zadałeś pytań, ale nie pochwaliłeś się swoim zrozumieniem. Pochwaliłem się w czwartym poście tego wątku. Ale powtórzę. Otóż Bóg nie sprawdzał Chrystusa na krzyżu, ucieknie ten czy nie? Będzie błagać żeby jego zdjęli czy nie? Nie był to żaden egzamin tego, o kim już wcześniej było powiedziano: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! Po takim światowym zaświadczeniu już Ojciec nie sprawdza czy Jezus to właściwy człowiek? Tym więcej Ojciec nigdy nie sprawdza swoich dzieci w tak okropny sposób.
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Jezus już był Chrystusem, już był Mesjaszem!! Dla tego Ojciec nie wątpił czy jest to Jego syn, i nie musiał go egzaminować i sprawdzać, bo sprawdzał go jeszcze jak ten był dzieckiem, a nie gdy stał mężem potężnej siły i wiary.
[p][/p]Cały czas Jezus powtarzał uczniom, że będzie zabity, a więc dobrze znal, czym się to skończy. Nawet zwykli ludzie potrafią oddawać bez wątpienia życie za swoich idoli, za króli lub jakie idei patriotyczne lub inne, a tu Chrystusowi przepełnionym miłością, człowieku który zawraca cały świat na 180 stopni, przypisują jakiś lęk i wątpliwość. Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich!
W tych słowach po gorącej modlitwie wyraził się wielki smutek i żal Nauczyciela za swoich zwolenników.
W te ostatnie chwile Jezus nie myśli o swoim życiu, on dobrze wie i rozumie, że jego nauczanie nabierze siłę tylko po jego śmierci. Przed nim nie stał i nie męczył Go żaden wybór! Swój wybór On zrobił na początku swojej służby i był uznany przez Ojca.
Jezus widział ten straszny nadchodzący mrok, który ogarnie ziemi. I o tym byli Jego zmartwienia. Ten straszny historyczny period gonienia, przerażenia i łez zwolenników Prawdy opisany w ten sposób: Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej. Jezus utożsamia swoich zwolenników z sobą i swoje spojrzenia w przyszłość oznacza słowami: "Ojcze dlaczego mnie opuściłeś" Innymi słowami: Ojcze dlaczego takie cierpienia powinny przyjść na naród wiary?
[p][/p]Wewnętrzny stan Jezusa był w pełnej harmonii z Bogiem, on znajdował się w Edenie, w Raju, nawet na krzyżu był w miłości i w pokoju. Jego rozmowa z Ojcem nigdy nie ustawała. Dlatego nauczanie o tym,że Jezus został na jakiś czas porzucony przez Boga w korzeniu nie słusznie. W Chrystusie zawsze było Światło i nigdy jego nie opuszczało.
Bóg nie karze człowieka za jego grzechy. Bóg w ogóle nikogo nie karze, ponieważ on Bóg. Człowiek sam się karze, sam tworzy sobie problemy odwracając się od Ojca. Dlatego kazanie o tym, że to Ojciec ukarał syna też wycieka z fałszywych nauczań. " Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni.. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście.." *Mądrości 3
[p][/p] Wypowiedź o tym, że Jezus wziął nasze grzechy, nie znaczy że on ich wziął i gdzieś wyniósł, o czym świadczy sama oczywistość. Ale znaczy to, że niewinny ucierpiał z za winnych, że swoimi grzechami krzyżowaliśmy Prawdę, gnali ją od siebie podążając za pożądaniem tego świata. Chrystus zwolnił nas od grzechu w tym sensie, że pokazała nam jedyną drogą, jak z grzechem walczyć.
janek - 7 maja 2010, o 06:23
Pochwaliłem się w czwartym poście tego wątku. Ale powtórzę. Otóż Bóg nie sprawdzał Chrystusa na krzyżu, ucieknie ten czy nie? Będzie błagać żeby jego zdjęli czy nie? Nie był to żaden egzamin tego, o kim już wcześniej było powiedziano:
A kto powiedział, że Go sprawdzał.
Ja powiedziałem, że zdał egzamin, inaczej mówiąc wywiązał, się ze swojego zadania.
Nie łap za słówka, bo to tylko wywiązuje swary, kłótnie - mija się z zamierzonym celem tej dyskusji.
Chciej zrozumieć co kto chce powiedzieć przez dane słowo, które w danym momencie zastosował, a jak czego nie rozumiesz to pytaj, a nie irytuj się
Tym więcej Ojciec nigdy nie sprawdza swoich dzieci w tak okropny sposób.
O czym Ty mówisz, zastanów się dobrze nad tym co mówisz.
Jezus nie tylko przyszedł po to by dać świadectwo prawdzie, ale dać również ratunek dla tych co nierozmyślnie zgrzeszyli.
Gdyby się nawrócili, to i tak by ich czkała śmierć, ponieważ Słowo mówi za grzech jest śmierć.
Żeby żyć, człowiek musi zawrócić, nawrócić się, ale za to, co zostało zanim, ktoś musi ponieść konsekwencje tego złego jego postępowania.
Swój wybór On zrobił na początku swojej służby i był uznany przez Ojca.
Wyborów to wiele jest dokonywanych przez różnych ludzi, ale z dotrzymaniem tych obietnic jest nieco gorzej.
Piotr także mówił, ja się nigdy Ciebie nie zaprę, a jak to wyglądało w praktyce?
O Adamie także jest powiedziane stwarzając go - było bardzo dobre.
To nie ten co mówi panie panie, ale kto wytrwa do końca. I między innymi do tego odniosłem się, mówiąc, że Jezus nie tylko mówił, ale także czynił.
Wytrwał na tej jemu wyznaczonej drodze do końca.
Ale oczywiście nie byłbyś sobą, gdybyś nie pomachał maczugą
Chrystus zwolnił nas od grzechu w tym sensie, że pokazała nam jedyna droga, jak z nim walczyć.
To jest tylko część prawdy. Samo pokazanie drogi nie jest także poniesieniem kary za wyrządzone zło. To Jezus nie tylko pokazał drogę, ale również wziął na siebie moją zapłatę za moje złe poprzednie postępowanie - czyli śmierć.
Muszę już kończyć - czas na pracę. do zobaczenia wieczorem.
Pozdrawiam
/janek
Andrzej Wołyński - 7 maja 2010, o 07:06
A kto powiedział, że Go sprawdzał..
Nie łap za słówka, bo to tylko wywiązuje swary, kłótnie.. U mnie nie wywołuje chęci do kłotni.
egzamin ÂŤsprawdzian czyjejś wiedzy lub umiejętnościÂť
To jest tylko część prawdy Pokaż całej Prawdy. Kto ukarał Jezusa? I za co?
Spróbuj krótko odpowiedzi i wybrać właściwe, odpowiednie słowa bez wprowadzających w błąd przykładów i porównań, o egzaminach uczniów na przykład.
O czym Ty mówisz, zastanów się dobrze nad tym co mówisz... ja nie wiem co w Tobie siedzi Ja wiem co mówię.
I końcowy Jego etap - zrealizowanie Swojego celu tj. przyjął na Siebie moją, naszą karę
Asia - 7 maja 2010, o 09:36
Trochę właśnie w takim stylu jak powyżej jest ten "godny odpór" i tolerancja o jakich piszesz Andrzeju. I chyba właśnie taki styl nie każdy jest w stanie zaakceptować. Myślę że Asi chodzi nie o zawartość merytoryczną tego co chcesz powiedzieć ale właśnie o styl w jakim piszesz. Panimajesz?Myślę też że powszechne używanie pewnych wersetów na poparcie swoich tez bywa sporym nadużyciem. Z prostego powodu - można nimi poprzeć każdą tezę. Prosty przykład takiego wersetu - . I na pewno jest w tym wersecie zawarta prawda ale czy to znaczy że można nim udowodnić każdy pogląd? Moim zdaniem nie a tak niestety co niektórzy próbują robić.Może załóżcie jakiś wątek typu - Postawa wierzącego względem bliźnich wg Biblii. Może od takich spraw należało by zacząć?
Nareszcie widzę zdrowy rozsądek i zdrowe, nieuprzedzone serce. Przemek ty też jesteś brat polski?
Przemyslcie bracia słowa Przemka.Są mądre.
artur olczykowski - 7 maja 2010, o 12:19
Gdyby się nawrócili, to i tak by ich czkała śmierć, ponieważ Słowo mówi za grzech jest śmierć.
Żeby żyć, człowiek musi zawrócić, nawrócić się, ale za to, co zostało zanim, ktoś musi ponieść konsekwencje tego złego jego postępowania.
Andrzej Wołyński - 7 maja 2010, o 13:41
Jest dobrze powiedziane Artur, na pewno zrozumiesz że chodzi nie o kozłów i baranów, a o ludzi, Ze Mojżesz oglądając co się dzieje dookoła na tych obrazach przekazuje nam Prawdę o Bogu i przyszłym Mesjaszu, ale nie on, nie jego prawdziwi zwolennicy nigdy nie zabijali zwierza dla Boga. Bo jest to zabójstwo bez sensu. (chociaż sensownego zabójstwa w ogóle nie bywa) Wszystko to są pogańskie tradycje, których żydzi od nich nauczyli się. Jesteś zbyt zdolny żebyś tego nie zrozumieć. Żydzi posłuchali Boga? Nie, ale nauczyli się i stali postępować jak poganie, przynosić w ofiarę nie ducha i serce swoje, ale baranów i kozłów.
Idź do Betel i tam zamieszkaj. Wznieś też tam ołtarz Bogu, Wznieść ołtarz, to znaczy założyć służbą Bogu, przynieść barana w ofierze, znaczy nawrócić człowieka dla Prawdy, postawić go do tej służby. Jeżeli kto bierze za żonę kobietę i jej matkę, dopuszcza się rozpusty: on i ona będą spaleni w ogniu, aby nie było rozpusty wśród was.
a z Jego ust - pochłaniający ogień: Słowo Prawdy to ogień, który dociera do sumienia.
Asia - 7 maja 2010, o 20:57
Artur, a co zrobic z tekstami na temat okupu? Dzis juz nie mam czasu, ale postaram się je przytoczyc kiedy indziej, choć pewnie je znasz. Nie wiem jak je interpretujesz, ponieważ zgadzam się, ze pokuta jest pierwszym krokiem i niezbędnym w przyblizeniu sie do Boga. Uczynki skutkiem nawrócenia, a miedzy tym istnieje miejsce i to najwazniejsze dla Syna. On jest centrum planu zbawienia. Przyszedł po to na świat, aby złozyc okup za wielu. Jak ma nas Bóg usprawiedliwić, jesli nie powołujemy sie na świętą krew Jezusa? Z naszych czynów, które są jak szata splugawiona (dosłownie jak majtki zabrudzone, przepraszam za wyrażenie).
Cytujesz psalm:NIE BEDA UKARANI CI KTORZY MU UFAJA - to cytat z tego psalmu.....
Nie będą, bo za nich umarł Ktoś inny, sprawiedliwy za niesprawiedliwych.
artur olczykowski - 8 maja 2010, o 07:49
Odpowiem dzis w nocy. W szabat odpoczywam takze od internetu....
Asia - 8 maja 2010, o 17:22
Serio?
ewrys - 8 maja 2010, o 18:11
Według mnie Jezus tak mocno cierpiał (przecież był człowiekiem), że stało się (nie do wytrzymania) ponad jego siły i możliwości. Wtedy to z rozpaczy (nie krzycząc że Boga nie ma, jak robią to niektórzy w naszych czasach) skierował słowa wprost do Najwyższego z bólem i rozpaczą pytając " dlaczego?" . Dlaczego tak muszę cierpieć? Dlaczego mnie Boże opuszczasz w tym cierpieniu.
Po części wywnioskować można (jak Andrzej), że Jezus w tych słowach upomina się o wszystkich cierpiących w imię Boże.
Przychylam się również do wypowiedzi Artura w której mówił , ze Jezus poczuł się opuszczony.
Natomiast nie pojmuję w żadem sposób nauki kościołów (i niektórych forumowiczów) że umarł za nasze grzechy.
Ja nadal grzeszę, a Jezus już umarł. Wyglądało by na to że umarł za nasze przyszłe grzechy. I to pachnie mi nauką o odpustach.
Z kolei Janek pisze, że ktoś musiał ponieść karę za grzechy. To też jest według mnie błędna nauka. Jak można po tym wierzyć że wybaczenie przychodzi z łaski?
Najbardziej dopuszczam do siebie rację, że Jezus żył na ziemi po to, by nam udowodnić, że da się żyć w zgodzie z prawem Boga.
Inne nauki są chyba po to by nic nie robić, tylko wierzyć że Jezus już za nas wszystko zrobił. Dla tego nazwę je szkodliwymi naukami. One przynoszą więcej szkody jak pożytku. Ludzie przez nie stają się leniwi i nawet przez myśl im nie przyjdzie by uczynić jakiś wysiłek w kierunku poprawienia swojego postępowania.
Tak właśnie czyni się w KK. Wierni - parafianie (wiadomo co to określenie znaczy) robią nic. Nic więcej od minimum.
PS.
A my róbmy coś więcej od minimum. Jezus powiedział czyń bliźniemu tak jak byś chciał by tobie czyniono. (tyczy się to wypowiedzi,które czasami przybierają niepotrzebnie ostrzejszego tonu)
Pozdrawiam wszystkich
Asia - 8 maja 2010, o 21:53
Ewrysie, a łaska nic nie kosztowała Boga? Wierzysz w tania łaskę?
ja wierzę, że łaska nas nic nie kosztowała, w przeciwieństwie do Boga, którego kosztowała wszystko.
artur olczykowski - 8 maja 2010, o 22:43
Serio?
Asia
janek - 8 maja 2010, o 23:58
Przychylam się również do wypowiedzi Artura w której mówił , ze Jezus poczuł się opuszczony.
Ja bym powiedział, że Jezus w tym przypadku był dosłownie opuszczony przez Boga. Tylko jak bym zostawił taką odpowiedź
bez komentarza do tej myśli, to zaraz by się posypały lawiną myśli przeciwne i mieli by rację.
Słowo opuszczony - można rozumieć na różny sposób. W tym przypadku myślę,że Jezus nie przypadkowo wypowiedział takie słowa.
"Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił". Jak wiemy, ze Słowa, to nie Bóg miał umrzeć, ale człowiek Jezus. Potwierdza to słowami
" przyszedłem na tą godzinę". Nie ucieka przed śmiercią, ale idzie wypełnić to, co o Nim zostało zapowiedziane. ps 22:12 ps 22:17 To prawda, że myślał o innych. Słowo to potwierdza, że nigdy nie przestał, ale w tym konkretnie przypadku chodzi tylko i wyłącznie o to, że Jezus nie korzysta z pomocy Bożej. Jak wiemy ze Słowa, Jezus zawsze chodził, że tak powiem z Bogiem. Więc, Jeśli by Jezus tych słów nie wypowiedział, to zaraz by nastąpił zarzut przez czytelników Słowa podając choćby takie teksty:
rzym 8:31 bg (31) Cóż tedy rzeczemy na to? Jeźli Bóg za nami, któż przeciwko nam? ps 118:6 , które by wykazały, że pan Bóg zawiódł w tak wielkiej potrzebie albo nie mógł sobie poradzić właśnie z taką zgrają jak to podaje ps. 22. A to jest nieprawda. Podobny przykład jest pokazany w ew. jana 11:40-42 "Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał". Podobnie jest i w tym przypadku. Jezus powiedział to po to, by ludzie w swoich interpretacjach nie robili zamętu wokół tego wielkiego wydarzenia. Choć i tak go nie brakuje.
Natomiast nie pojmuję w żadem sposób nauki kościołów (i niektórych forumowiczów) że umarł za nasze grzechy. Ja nadal grzeszę, a Jezus już umarł. Wyglądało by na to że umarł za nasze przyszłe grzechy. I to pachnie mi nauką o odpustach. Z kolei Janek pisze, że ktoś musiał ponieść karę za grzechy. To też jest według mnie błędna nauka. Jak można po tym wierzyć że wybaczenie przychodzi z łaski?
Nie załamuj się, tylko pogłówkuj we wszystkie strony, a jednocześnie wznieś oczy do góry. Od Boga przychodzi poznanie.
Postaraj się nadal nie grzeszyć i sprawa się sama rozwiąże. Wierzący człowiek nie robi takiego założenia, że będzie nadal grzeszył.
To jest założenie człowieka nie wierzącego, ale wiedzącego o Bogu. A taki człowiek nie ma nic wspólnego z Bogiem. Natomiast człowiek wierzący
planuje pozbycie się grzechu, wzrastanie. I nawet jakby nierozmyślnie zgrzeszył, to zawsze będzie to czas przeszły, a nie przyszły.
I nigdy w jego życiu nie znajdzie się taka myśl, że Jezus zmarł za grzechy przyszłe, ale będą to zawsze grzechy przeszłe. A za takie Jezus poniósł śmierć,
bym ja mógł żyć. Dla lepszego zrozumienia przykład: Jadąc samochodem uczyniłem wykroczenie drogowe. Zaraz zostałem zatrzymany przez policjanta.
Na widok policjanta zacząłem przepraszać z całego serca, żeby się na mnie nie gniewał. Zapowiedziałem, że więcej nie będę przekraczał skrzyżowania na czerwonym świetle. Owszem powiedział, że przyjmuje przeprosiny i nie zabierze prawo jazdy, ale muszę zapłacić mandat 100 zł.
Odpowiedziałem,że nie zapłacę, bo nie mam pieniędzy. Odpowiedź była krótka, to dalej pan nie jedzie. Wyratował mnie mój pasażer, który zaoferował
się zapłacić za moje wykroczenie. Policjant odpowiedział krótko - ja mam otrzymać należność za to pańskie wykroczenie - nie jest istotne kto za pana zapłaci. Tak jest i w tym przypadku Pan dał prawo nie po to, by go nie przestrzegać, ale by egzekwować poprzez Nie należności.
Słowo mówi, że za grzech jest śmierć, to nie oznacza, że to trzeba jakoś obejść to prawo i wytłumaczyć sobie w dziwny sposób,
że to trzeba tylko inaczej to rozumieć i już człowiek nie musi umierać. I wcale Jezus nie musiał za nas umierać. Słowo pokazuje, że zostaliśmy oczyszczeni krwią niewinnego. Zadam pytanie skąd ta krew, kiedy nie ma śmierci? 1ja 1:7 To zasłużyliśmy na takie poświęcenie się Jezusa? To było obowiązkiem Jezusa to uczynić, co uczynił w stosunku do nas? Czy to była wielka łaska Boga, który nam zesłał tak wspaniałe zbawienie w Jezusie Chrystusie? Wybaczyć - to wcale nie oznacza nie ponieść za swoje wybryki, żadnych konsekwencji. Dobrym przykładem jest Jakub, który oszukał ojca swojego i brata - sam został w konsekwencji tych wydarzeń oszukany przez Labana. Pomimo, że podczas swojej ucieczki od ojca, miał spotkanie z Bogiem i uzyskał łaskę u Niego.
Najbardziej dopuszczam do siebie rację, że Jezus żył na ziemi po to, by nam udowodnić, że da się żyć w zgodzie z prawem Boga.
Święta prawda.
Pozdrawiam
/janek
artur olczykowski - 9 maja 2010, o 00:07
Dla lepszego zrozumienia przykład: Jadąc samochodem uczyniłem wykroczenie drogowe. Zaraz zostałem zatrzymany przez policjanta.
Na widok policjanta zacząłem przepraszać z całego serca, żeby się na mnie nie gniewał. Zapowiedziałem, że więcej nie będę przekraczał skrzyżowania na czerwonym świetle. Owszem powiedział, że przyjmuje przeprosiny i nie zabierze prawo jazdy, ale muszę zapłacić mandat 100 zł.
Odpowiedziałem,że nie zapłacę, bo nie mam pieniędzy. Odpowiedź była krótka, to dalej pan nie jedzie. Wyratował mnie mój pasażer, który zaoferował
się zapłacić za moje wykroczenie. Policjant odpowiedział krótko - ja mam otrzymać należność za to pańskie wykroczenie - nie jest istotne kto za pana zapłaci. Tak jest i w tym przypadku Pan dał prawo nie po to, by go nie przestrzegać, ale by egzekwować poprzez Nie należności.
janek - 9 maja 2010, o 00:27
Skoro Jezus zaplacil kare grzechu, to Bog nie mogl nam przebaczyc, ani okazac laski. To jest po prostu wyrownanie rachunku, a nie laska. Po drugie prowadzi to w prostej drodze do powszechnego zbawienia, ktore glosza uniwersalisci. Skoro bowiem kara zostala splacona, to obojetnie czy w to wierze, czy nie jestem wolny od zobowiazan. Jestem zbawiony a ze mna wszyscy ludzie. Nie ma tu miejsca na wiare. Jesli idziesz do banku a tam mowia ci, ze twoja pozyczka jest splacona (twoj przyjaciel to zrobil), to obojetnie czy w to wierzysz czy nie, bank juz nie przysle ci zadnego ponaglenia do zaplaty.
Widzę, że i Ty także dosiadasz BMW-ice w czytaniu i zrozumieniu tego co napisałem przesiądź się na rower to Cię z powolni.
Przytoczę jeszcze raz :
To zasłużyliśmy na takie poświęcenie się Jezusa? To było obowiązkiem Jezusa to uczynić, co uczynił w stosunku do nas? Czy to była wielka łaska Boga, który nam zesłał tak wspaniałe zbawienie w Jezusie Chrystusie?
Uważasz, że tak niewiele Pan Bóg zrobił?
Powinien coś jeszcze dorzucić - śmierć Jego Syna to nie łaska? Z bankiem może i dobry przykład, ale komentarz do niego biurokratyczny.
/janek
artur olczykowski - 9 maja 2010, o 01:04
Uważasz, że tak niewiele Pan Bóg zrobił?
Powinien coś jeszcze dorzucić - śmierć Jego Syna to nie łaska? Z bankiem może i dobry przykład, ale komentarz do niego biurokratyczny.
/janek
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 07:29
Smierc Jezusa to ... laska
janek - 9 maja 2010, o 09:10
Jesli rozbijesz mi samochod, a ja powiem: wiem ze nie chciales, nie martw sie, stac mnie kupie sobie nowy (BMW) - to jest to laska
Czy naprawę nie rozumiesz tego tematu?
Jaki kupisz nowy BMW? - powinieneś powiedzieć nigdy nie będę miał już samochodu - to by dawało jako tako odpowiedź na ten przykład.
Idąc tokiem twojego przykładu: Po popełnieniu grzechu mówisz do Boga - zgrzeszyłem przepraszam, a Pan Bóg na to - nie martw się, że nie będziesz żył,
ja stworzę sobie innego człowieka - taki zmasakrowany nie jesteś mi juź potrzebny.
Pamiętaj, że przede wszystkim w tym wypadku to Twój lub mój samochód zostały zniszczone. To nie Pan Bóg zgrzeszył, ale każdy z nas. To pan Bóg się martwi o Ciebie,o mnie, a nie my jako rozbici przez grzech martwimy się jak byśmy uszkodzili coś Panu Bogu. Chociaż nie tylko - nie żyjemy sami sobie.
Jeszcze raz powtarzam prawo nie jest po to, by go łamać, albo omijać.
Prawo mówi - za grzech jest śmierć. I nie ma tu żadnej innej możliwości, by to ominąć.
Jeśli przestąpiłeś prawo musisz umrzeć - tak mówi Słowo. I tak było od samego początku od Adama i tak będzie do końca istnienia tego świata.
Możesz sobie wymyślać jakie chcesz teorie na ten temat, to i tak Słowa Bożego nie jesteś w stanie zmienić.
Najwyżej wyprowadzisz wielu ludzi w tak zwane przysłowiowe pole. Dlatego od samego początku jest przedstawiona ofiara zastępcza,
która jest zaledwie cieniem - wskazywała na Tego który miał przyjść i przyszedł. Pan Bóg w swej miłości dał ludziom ratunek. Tym właśnie ratunkiem
był Jego Syn w zapowiedziach, a kiedy przyszedł, stało się to rzeczywistością. W tamtych czasach wszyscy mogli skorzystać z takiego ratunku
poprzez swoją wiarę składając ofiarę zastępczą. Nikt nie mógł Go zobaczyć realnie, swoimi oczami. Po prostu jeśli chcieli zachować
przyszłe życie, musieli wypełniać, składać ze zrozumieniem te zastępcze ofiary, które były odzwierciedleniem ofiary doskonałej. Miała być ta ofiara
bez skazy - była symbolem na Sprawiedliwego. To Jezus jedynie mógł tylko położyć swoje życie, abym ja mógł zachować swoje, ponieważ,
to On jedynie był bez grzechu, czyli bez skazy. Ale jak widzimy niczym się nie różnimy od dawnych ludzi. Tamci chociaż składali ofiary zastępcze,
to i tak patrzyli poprzez wiarę do przodu. Co prawda nie musimy teraz składać ofiary zastępczej, ponieważ ona stała się realna,
to jednak i tak jak tamci,nie widzimy Go swoimi oczami, lecz akceptujemy Go poprzez wiarę. Tylko ludziom, którzy mniemają, ze są bardziej miłosierni od Boga sądzą, że wystarczy w takim przypadku popełnienia grzechu, powiedzieć oklepane słowo przepraszam i sprawa jest załatwiona - nic się szczególnego nie wydarzyło, a Bóg w swojej łasce i tak przebaczy. Z takimi pustymi słowami , jest tak samo, jak z tymi obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było.
Tu wybacz, że tak powiem, ale jednak musimy, jeśli chcemy zachować swoje życie przyjąć, zaakceptować poprzez wiarę ofiarę Jezusa.
Jest to dar z łaski darmo jesteśmy zbawieni Eph 2:5 (Biblia Brzeska) Też gdychmy przez upadki umarłymi byli, pospołu ożywił nas przez Krystusa, którego łaską jesteście zbawieni. . Smierc Jezusa to oczywiscie laska, ale ja mowilem o przebaczeniu jako o lasce. Jesli Bog przebacza nam ze swojej dobroci tylko dlatego, ze go o to prosimy - to jest to laska, jesli ktos za nas placi to przebaczenie nie jest laska, ale naleznoscia.
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 09:28
jest tak samo, jak z tymi obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było. Jaki cel był w składaniu ofiar z niewinnych zwierząt, które żydzi nie mogli zrozumieć, a ty zrozumiałeś? Powiedź! Oto jesteś ty żydem, zabija barana twój sąsiad i ty, patrze na was ze strony i nie rozumiem czym ty się z nim różnisz, czym twój baran jest lepszy? Uczynki twoje i jego tę same.. Dla czego sąsiada uważasz za głupka?
I czy wiedział Bóg że nie zrozumieją? Po co wtedy potrzebna była ta rzeźnia, której zapowiadał Bóg żydom na wieki, a ty mówisz - że już nie trzeba tego robić???
[p][/p]Może zabijali dla tego żebyś ty zrozumiał że żydzi tego nie zrozumieli? Nu zabił żyd barana, zrobił wszystko dokładnie tak jak przeczytał w Torze, słówko w słówko i co?? Co to dało, czy powinno było dać?
Czy naprawę nie rozumiesz tego tematu? Janek czy na prawdę nie rozumiesz że tym samym żydzi nie dotrzymywali przykazania - nie zabijaj!, które jest wieczne i dla wszystkich. O czym ty mówisz? Występujesz przeciwko Przykazania, po tym jak tak mocno nimi podpierałeś swojej nauki?
janek - 9 maja 2010, o 10:42
Jaki cel był w składaniu ofiar z niewinnych zwierząt, które żydzi nie mogli zrozumieć, a ty zrozumiałeś?
Andrzeju, żeby Tobie odpowiedzieć musiałbym więcej z Tobą porozmawiać. Jak już się zdążyłem zorientować, to odpowiedzi dla Ciebie nie da się
dać w skrócie, ponieważ nie wiem dokładnie czy Ty w ogóle uznajesz ten materiał o ofiarach ST dla Żydów przed przyjściem Jezusa.
Czy Twoim zdaniem to wszystko związane z ofiarami powinno być usunięte ze ST - jeśli nadmieniałeś wcześniej, że to nauka pogańska.
Dla czego sąsiada uważasz za głupka?
Gdzie ja powiedziałem, takie słowa, że Żydzi to głupki?
Powiedziałem natomiast, że ofiary dla nich stały się tym samym co dziś ofiara Jezusa.
Na tej zasadzie - ktoś tam.. coś tam.. i tyle z tego zrozumienia.
Podobnie dziś stało się słowo przepraszam i dalej robi się to samo - czy to także nie jest plugawe?
Powiedziałem, że jak oni przestali starać się zrozumieć, co te ofiary powinny dla nich oznaczać, wtedy stały się plugawe.
A, nie jak Ty chcesz mi wmówić, że ja powiedziałem, że one były w ogóle plugawe - a to jest wielka różnica.
Może zabijali dla tego żebyś ty zrozumiał że żydzi tego nie zrozumieli? Nu zabił żyd barana, zrobił wszystko dokładnie tak jak przeczytał w Torze, słówko w słówko i co?? Co to dało, czy powinno było dać?
Dla tego co pogłówkował, dlaczego to miał zrobić i co powinien zrozumieć przez tę ofiarę- dało bardzo wiele, natomiast dla tego, co tylko zrobił to,
co jak się potocznie mówi - bo matka kazali, to taka ofiara była dla Boga obrzydliwością. Zginęło na próżno niewinne zwierze.
Janek czy na prawdę nie rozumiesz że tym samym żydzi nie dotrzymywali przykazania - nie zabijaj!, które jest wieczne i dla wszystkich. O czym ty mówisz? Występujesz przeciwko Przykazania, po tym jak tak mocno nimi podpierałeś swojej nauki?
Na ten temat może się zbiorę w wolnym czasie i dobrym skupieniu i co nie co wyjaśnię jak ja to rozumnie.
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 11:21
Na ten temat może się zbiorę w wolnym czasie i dobrym skupieniu Na wszystkie tematy musimy być skupieni i nie przyzywać Boga w czasie zajętym innymi sprawami.
żeby Tobie odpowiedzieć musiałbym więcej z Tobą porozmawiać. Jak już się zdążyłem zorientować, to odpowiedzi dla Ciebie nie da sięTego nie rozumiem, jestem zbyt mądry, czy zbyt głupi?
nie da się dać w skrócie No właśnie prosze krótko odpowiedzić a nie pisać formułek poplątanych, przecież są krótkie i konkretne pytania :
1. Kto ukarał Jezusa i za co?
2. Jaki widzisz sens w zabiciu niewinnego zwierza, i dla czego te wieczne przykazanie Boga, ty znosisz dla żydów?
3. Czy czytając Święte przykazanie "nie zabijaj" rozumiesz w ten sposób, że jednak czas od czasu zabijać wolno, mając dobre chęci oczywiście?
[p][/p]Janek, nie musisz tłumaczyć dla czego ty tak rozumiesz a nie inaczej, a tylko proszę dać krótkiej odpowiedzi. Bo gdzie dużo tekstu, tam łatwo chowają się błędy.
Dam ci radę, jeżeli jesteś zajęty, nie jesteś skupiony, nie odpowiadaj na razie, już tę pytania od ciebie nigdzie nie uciekną.
Gdzie ja powiedziałem, takie słowa, że Żydzi to głupki?
Tu :jak z tymi obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było.
Czy Twoim zdaniem to wszystko związane z ofiarami powinno być usunięte ze ST - jeśli nadmieniałeś wcześniej, że to nauka pogańska. Powinno być dobrze zbadane i zrozumiałe, a nie wyrzucone z Tory. Już mówiłem, powtórzę. Nigdy Mojżesz nie mówił że dla tego żebyś być przyjętym przez Boga, trzeba zabijać niewinne zwierzę. Złe zrozumieli jego słowa, nie wnikając w ich sedno. Chodzi o ludzi, to my powinni siebie przynieść na ołtarz, przed Twarz Boga, powinni spalić grzechowe pomysły, uczynki. O ludziach a nie o baranach mowa.
[p][/p] Mówisz że łzy ci ciekli, kiedy jako dziecko byłeś świadkiem takiego zabójstwa niewinnego zwierza. Ponieważ twój rozum nie był zepsuty naukami, i serce było czyste, byłeś w harmonii z Bogiem. A teraz jak stałeś mądry mówisz że tak trzeba było. Nie Janek. Nie smutek a radość ma być od ofiar dla Boga. Jak u dziecka tak i dla dorosłego. A radość w tym gdy widzimy ludzi, którzy nawracają się i przynoszą owcy sprawiedliwości. Przypomnij sobie dawne czasy..
ewrys - 9 maja 2010, o 12:00
Nie załamuj się, tylko pogłówkuj we wszystkie strony, a jednocześnie wznieś oczy do góry. Od Boga przychodzi poznanie.
Postaraj się nadal nie grzeszyć i sprawa się sama rozwiąże. Wierzący człowiek nie robi takiego założenia, że będzie nadal grzeszył.
Janku przepraszam Cię , ale napisałem to w formie mojej osoby lecz nie całkiem myślałem o sobie
.Wiem, że człowiek wierzący już nie grzeszy, ale realnie myśląc ani ja ani Ty jeszcze nie jesteśmy w tym etapie całkowitego nie grzeszenia. Moje założenie o Tobie może trochę pochopne, ale wedle powiedzenia prawnika: "pokaż mi człowieka a ja znajdą na niego paragraf" jest realniejsze o utopii niegrzeszenia przez wierzącego. Niestety jesteśmy ludźmi i nawet chodząc po trawniku już można powiedzieć że grzeszymy.
Trochę przejaskrawiam prawo, ale w rzeczywistości do doskonałości nam daleko.
Co do ofierze Jezusa to już wcześniej się wypowiedziałem. Po prostu tak to rozumiem i koniec. Może kiedyś moje przekonania ulegną reformacji, lecz na dzień dzisiejszy jest to według mnie prawda. Okup jest też według mnie nie zasadną formą tak jak i konieczność ofiary Jezusa. Przykłady z samochodami nie trafiają do mnie wcale. Na przykładach protestanci udowadniają trójce mówiąc np. o wodzie że jest w trzech stanach skupienia.
Tu jest konkretny temat: Jezus mówi: Boże dlaczego mnie opuściłeś. Wcześniej podczas modlitwy prosił Boga by oddalił od niego cierpienia. Wiedział że wcześniej czy później go zabiją. Musiałby wyrzec się nauki, którą głosił.
Jezus miał wiele razy taką możliwość lecz tego nie zrobił. I nie po to by dać okup o którym pisze Paweł w swoich listach. Paweł myślał o śmierci Jezusa już po niej dla tego mógł przypisywać do niej pewne określenia. Słowo "okup" użył tylko raz a wybawienie wiele razy, dlaczego więc używa się częściej słowa okup. Robią to np nagminnie ŚJ. Wybawienie jest słowem odpowiedniejszym. Może być z łaski, a odkupienie ta zapłata za coś. Pozwolę sobie zacytować fragment katechmizmu Rakowskiego: Co do powiedzenia, że nas Pan Jezus odkupił.
To słówko odkupić, kiedy się mówi o Panu Chrystusie nie dowodzi uczynku. Wiadomo, że się też o samym Bogu i w starym przymierzu i w nowym też mówi że wykupił lud swój z Egiptu, że uczynił okup ludowi swojemu. Po tym że jest napisano, że bóg odkupił Abrahama i Dawida i Mojżesza był odkupicielem, i żeśmy są odkupieni od naszych nieprawości, albo od próżnego obcowania naszego, albo od przekleństwa Zakonnego. A pewna jest rzecz, że Bóg nikomu jeszcze za uczynki nie uczynił (odpłacił), ani też nieprawości wszystkich jeszcze nie uczyniono. Słowo okup znaczy po prostu wybawienie. A o śmierci pana Chrystusa dlatego się mówi, że nas przez nia wybawił, żeśmy za przystąpieniem śmierci jego dostąpili wybawienia, i od samych grzechów, to jest abyśmy więcej nie grzeszyli, i od karania za grzechy, to jest, abyśmy uszedłszy wiecznej śmierci na wieki żyli.
Wielkie jest podobieństwo między tymi (słowami) a między własnym odkupieniem. Bo jak w odkupieniu własnym najpierw musi być więzień, po tem i ten, który więźnia w więzieniu trzyma, ku temu i ten który odkupuje, a nawet okup albo zapłata, tak w tym naszym wybawieniu, jest najpierw człowiek więzień, jest potem grzech, diabeł, świat i śmierć u których jest w więzieniu. Jest do tego Bóg który wykupuje, jest na końcu i okup, albo zapłata sam Chrystus Pan, albo raczej żywot jego, od Boga Ojca i od samego Chrystusa wydany. Tylko, w tym jest różnica, iż w tym naszym wybawieniu tego nie ma, żeby kto brał ten okup, albo zapłatę co się koniecznie i zawsze znaleźć musi w odkupieniu Wykupieniu) własnym.
janek - 9 maja 2010, o 13:48
Wiem, że człowiek wierzący już nie grzeszy, ale realnie myśląc ani ja ani Ty jeszcze nie jesteśmy w tym etapie całkowitego nie grzeszenia.
Powiedz, czy ja tego nie pisałem? Nie mówiłem, że człowiek nigdy nie zgrzeszy, ale nie powinien planować, że takie coś ma mieć miejsce w jego życiu.
Założeniem w życiu człowieka ma być czystość, chodzenie z Bogiem. poprzednio napisałem:
Wierzący człowiek nie robi takiego założenia, że będzie nadal grzeszył.To jest założenie człowieka nie wierzącego, ale wiedzącego o Bogu. A taki człowiek nie ma nic wspólnego z Bogiem. Natomiast człowiek wierzący planuje pozbycie się grzechu, wzrastanie. I nawet jakby nierozmyślnie zgrzeszył, to zawsze będzie to czas przeszły,
w rzeczywistości do doskonałości nam daleko..
Też tak rozumnie.
Paweł myślał o śmierci Jezusa już po niej dla tego mógł przypisywać do niej pewne określenia. Słowo "okup" użył tylko raz a wybawienie wiele razy, dlaczego więc używa się częściej słowa okup. Więc opisz co rozumiesz przez to słowo "wybawienie".
Wybawienie jest słowem odpowiedniejszym. Może być z łaski, a odkupienie ta zapłata za coś.
Chciałbyś powiedzieć, że wybawienie , które otrzymaliśmy, jest z łaski, a okup był wymuszony, nie był z łaski?
Dzięki za te słowa z okupem - nie jest to rzeczywiście słowo, które dobrze oddaje sens. Ja staram się nie używać takiego słowa. Pisząc do Ciebie używałem słowa ratunek.
Dlatego od samego początku jest przedstawiona ofiara zastępcza, która jest zaledwie cieniem - wskazywała na Tego który miał przyjść i przyszedł. Pan Bóg w swej miłości dał ludziom ratunek. Tym właśnie ratunkiem był Jego Syn w zapowiedziach, a kiedy przyszedł, stało się to rzeczywistością. W tamtych czasach wszyscy mogli skorzystać z takiego ratunku poprzez swoją wiarę składając ofiarę zastępczą.
Wybawienie, ratunek to nie tylko puste słowa - to jest całe życie Jezusa - począwszy od słów, czynach, a skończywszy na Golgocie.
Wikipedia - zbawienie, w chrześcijaństwie termin oznaczający działanie Boga wobec ludzi, polegające na wybawieniu człowieka od zła i śmierci oraz przeznaczeniu go do wiecznego obcowania z Bogiem w niebie.
Andrzej Wołyński - 9 maja 2010, o 14:45
1. Kto ukarał Jezusa i za co?
-Faryzeuszy ukarali Jezusa i zabili go Jeśli kto myśli że Ojciec ukarał Syna, to myli się, bo nie miał za co.
2. Jaki widzisz sens w zabiciu niewinnego zwierza, i dla czego te wieczne przykazanie Boga, ty znosisz dla żydów?
-Żadnego praktycznego sensu, nie racjonalnego, nie duchowego. Z takim samym skutkiem można było by trzy razy na dzień bić siebie po głowie pałką, myśląc o Jezusie i jego ofierze, zaoszczędziwszy przy tym życie niewinnych zwierząt.
Ale przy tym wszystkie Przykazania są aktualne i dziś, bo są wieczne i prawdziwe i jeśli kto uważa że ich znoszę to myli się.
3. Czy czytając Święte przykazanie "nie zabijaj" rozumiesz w ten sposób, że jednak czas od czasu zabijać wolno, mając dobre chęci oczywiście?
-Jest konkretnie i nie dwuznacznie powiedziano Bogiem: Nie zabijaj. Wszystkie wyjątki i uzupełnienia tego Przykazania są od przewrotnego.
Mojżesz zapisując Przykazania o ofiarach wiedział że chodzi o ludzi a nie o zwierze. Musimy zabić w sobie zlę pomysły i uczynki, i spalić żebyś śladu po tym nie zostało.
Skąd takie pojmowanie, że nie o baranach i osłach mowa, a o ludziach?
-Teraz nie ważne skąd, a ważne to że jest i nie zniknęło z ziemi i my to potrafimy słyszeć.
Mat. 21:5
Powiedzcie córce Syońskiej: Oto król twój idzie tobie cichy, a siedzący na oślicy, i na oślęciu, synu oślicy pod jarzmem będącej.(BG)
Otóż nikt ze zdrowym umysłem nie przedstawi sobie człowieka który może jechać jednoczesnej dwoma osłami.
-O czym wtedy mowa? Co to za osły na których Jezus wchodzi do miasta pokoju i mądrości?
Oślica - jest tą samą oślicą, na której w swoim czasie Jeździł prorok judejski i bił ją. To ta sama oślica która w końcu przemówiła ludzkim głosem kiedy zauważyła Anioła Prawdy. To znaczy po ludzku, nie politycznie, nie ekonomicznie, nie filozoficznie-religijnie, ale po ludzku... Ta oślica zawsze mówi po ludzku na przełomach historycznych epok, kiedy fałszywa religia zaprowadza naród w ślepy zaułek.
- Chcesz powiedzieć że Biblijna oślica to naród który wałczy przeciwko kłamstwa religijnego?
Tak jest to naród izraelicki! Ogłupiały od swoich fałszywi pasterzy i proroków, wykonujący niepotrzebne rytuały od których nic a nic się nie zmienia w duchowości. Ten naród zauważył światło i idzie za nim.. Na takim narodzie wchodzi Jezus do Jerozolimy, którzy słucha i cieszy się ze słów Prawdy, i krzyczy Hosanna! Hosanna!
-A ten drugi młody osioł to też naród?
Młodym osłem na którym jednocześnie Jezus wchodzi do Miasta Wiary -Jerozolimy są jego uczniowie, apostoły, którzy zostawili swoje stare nauki w łodziach swoich ojców i poszli za Nim. To ta nowa, młoda siła która stanie zmieniać świąt. To ludzi mocnej wiary, którzy nie ustąpili żadnym naukom i religiom świata, nie pozwolili im zawładnąć ich rozumem i sercem, ale doczekali się na prawdziwego Mesjasza, doczekali się na prawdziwą naukę ..znajdziecie oślę uwiązane, na którym jeszcze nikt z ludzi nie siedział. Nikt z ludzi, to znaczy żadna ludzka religia nie "jeździła" na apostołach, chociaż i byli związane przez swoich ojców, to znaczy ich uczynki byli w granicach moralności ...
Na tym przykładzie można zobaczyć że mowa nie idzie o osłach w Biblii. A jeśli kto twierdzi że jest możliwe jeździć od razu na dwóch siodłach to ja się gubię...
No nie, ja tak nie twierdze, ale skąd taka myśl że biblia porównuje ludzi z zwierzem?
- A z Biblii : 1 Kor 9:9 Napisane jest właśnie w Prawie Mojżesza. Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu. Czyż o woły troszczy się Bóg.
- I co teraz? Zgadzam się że oślica to naród wiary podporządkowany różnym regułom i ustawom kościelnym, zgadam się ze młody osioł na którym nikt nie jeździł to ci silne wiarą, kto staję się główną siła Chrystusowej nauki. Ale co dalej?
-A oto zrozum, że to Jezus przyniósł ciało swoje według Zakonu Swego Boga, przyniósł ofiarę całopalenia dla Niego przyjemną, bo żaden kapłan nie mógł złożyć ofiary doskonałej.. Przynieść ofiarę na ołtarz znaczy poświecić, postawić siebie na służbę Prawdzie, a ołtarzem jest Mądrość, Słowo Boże. Teraz my jesteśmy tym Ciałem, jeśli jesteśmy i naśladując przykład Chrystusa możemy odmyć się od grzechu.
-Co to wszystko dla mnie ma znaczyć?
Ze to nie Bóg złożył nam czy sobie w ofiarę Jezusa, a Jezus swoje życie ofiarował Bogu, pokazawszy nam przykład, jak możemy uratować się od śmierci i wiedząc jakiej ofiary przyjmuje Bóg i rozumiejąc że od początku chodziło nie o baranów o czym mówili do Izraela wszyscy prorocy.
I znaczy to, że dotarło w końcu i do ciebie tę słowo, i że przed tobą dużo pracy żebyś to wszystko ponownie ogarnąć i przynieść dla Boga siebie w ofiarę jak to zrobił Chrystus, całkowicie oddawszy się służbie dla Prawdy, bo to jedyna możliwość osiągnąć życie wieczne.
przmk - 9 maja 2010, o 19:54
i wiedząc jakiej ofiary przyjmuje Bóg i rozumiejąc że od początku chodziło nie o baranów o czym mówili do Izraela wszyscy prorocy
Dla potwierdzenia można by przytoczyć:
pzdr
artur olczykowski - 10 maja 2010, o 03:42
Tylko ludziom, którzy mniemają, ze są bardziej miłosierni od Boga sądzą, że wystarczy w takim przypadku popełnienia grzechu, powiedzieć oklepane słowo przepraszam i sprawa jest załatwiona - nic się szczególnego nie wydarzyło, a Bóg w swojej łasce i tak przebaczy. Z takimi pustymi słowami , jest tak samo, jak z tymi
obrzydłymi składanymi ofiarami przez Żydów, które to stały się tylko rzezią niewinnych zwierząt, a zrozumienia ich celu nie było....Widzę, że nadał mówisz jakby Ci się należało zbawienie, tylko dlatego, że powiedziałeś zaczarowane słowo przepraszam. Nie odrzucaj Słowa, ale Je zaakceptuj takie jakie jest. W tym przypadku możesz myśleć co chcesz - samo słowo przepraszam praktycznie nic nie znaczy, ale przepraszam i ofiara, i to doskonała owszem. Czy wystarczy rzec Bogu "przepraszam", a resztą niech martwi się "ubezpieczyciel" - Bóg. Ofiara złożona przez Boga już Cię nie interesuje? Bo to nie jest łaska, tylko należność.
janek - 10 maja 2010, o 06:41
Odniose sie najpierw do tej twojej wypowiedzi, bo widze, ze nie po raz pierwszy imputujesz ludziom to
Dobrze by było jak byś nie używał takiego słowa, ale argumentów na potwierdzenie danego tematu.
Gdy zaczniemy obopólnie tak robić, to niezbyt ciekawie to by wyglądało. Jak widzisz jak napisałem Twoim sposobem, to od razu tąpneło Tobą.
Ja mam być łagodny jak baranek - na mnie można wszystko, do tego jeszcze powinienem bardzo dziękować. Postaraj się nie być uszczypliwy,
to i ciebie nic nie doleci.
Pokuta oczywiscie zawiera w sobie slowo "przepraszam", ale nie jest to zadne "puste slowo" przepraszam. Czy slowa syna marnotrawnego nazwiesz "powiedzeniem oklepanego przepraszam"? A przeciez nic innego nie zrobil. Wrocil do Ojca i przeprosil go za to, co zrobil:
Mówiłem ogólnie, a nie konkretnie do Twojego tematu. Natomiast jeśli popatrzymy na Twój przykład szerzej, to ojciec syna nie był dla niego Bogiem.
po drugie, jeśli przyszedł i przeprosił ojca i chciał z nim być, to również musiał zaakceptować to wszystko z czym był jego ojciec związany.
Czyli z jego Bogiem.
Lecz gdy bezbożny odwróci się od wszystkich swoich grzechów, które popełnił, i będzie przestrzegał wszystkich moich przykazań, i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość, na pewno będzie żył, nie umrze.
Widzisz zaczynasz już konkretnie mówić - nie tylko powie przepraszam, ale to co zacytowałeś wyżej.
Sprawiedliwość, to nie tylko 10 przykazań, ale także i inne sprawy związane z naszym Bogiem między innymi: A tak na marginesie, powiedz jak się odniesiesz do tej zacytowanej sprawiedliwości? Jesteś za?
J
W sluzbie swiatynnej istniala cala masa ofiar, ktora nie miala nic do czynienia z grzechem np ofiary dziekczynne, ofiary calopalne
Naprawdę? - to kapłanowi było zimno i podgrzewał się paląc tak codziennie zwierzaczki?
Jesli chodzi o Hebr 9:22 to postaraj sie nie wyrywac go z kontekstu. Kontekst mowi o swiatyni i jej sluzbie. To swiatynie oczyszczano krwia i dlatego w kontekscie oczyszczenia swiatyni "nie ma przebaczenia bez rozlania krwi"
Powiedz szczerze czym to tak czyste i święte miejsce mogło się tak zabrudzić? Od kurzu?
Jezus podawalby przypowiesc o przebaczeniu, ktora niezgadzalaby sie z prawda Slowa, ze "bez rozlania krwi nie ma przebaczenia"?
Wystarczyło przebaczenie i po kłopocie? - Twój w/w tekst mówi jeszcze o czymś:
Mojzesz mowi: Wybacz im, ja umre za nich. Jednak co mu odpowiada Bog? Nie, ten, kto zgrzeszyl ten umrze.
Lecz gdy bezbożny odwróci się od wszystkich swoich grzechów, które popełnił, i będzie przestrzegał wszystkich moich przykazań, i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość, na pewno będzie żył, nie umrze.
To nie byłaby dobra ofiara grzeszny za grzesznego.
Zaden sprawiedliwy system karny nie uznaje mozliwosci karania innej osoby niz ta, ktora jest winna.
Kto powiedział, że Jezus został ukarany? bo myślę, że do tego się odnosisz. Jezus to zrobił z własnej woli, dlatego że miłował ludzi.
Zacheusz sie nawrocil. Jego nawrocenie okazane jest w zmienionej postawie zycia i tym, ze chce wynagrodzic innym to, co zrobil zlego. To przyklad pokuty. Jezus mowi, ze jest on zbawiony. Gdzie tu ofiara? Czy Zacheusz wierzyl w smierc Jezusa? Jak mogl skoro nawet jego uczniowie w nia nie wierzyli i sie jej nie spodziewali. I tu tez ciekawa sprawa. Jezus twierdzi, ze ich imiona sa zapisane w niebie. W czasie ostatniej wieczerzy twierdzi, ze sa czysci dla Slowa, ktore im glosil. Jak sie to ma janku do twojej teorii:
Czy ja powiedziałem,że należy dziś składać ofiary? Czy Jezus powiedział, że Zacheusz jest winny? To on sam tak mówi, ponieważ był
tym co zbierał podatki, a tacy nie byli mile widziani, wręcz znienawidzeni przez ludzi.
Jeśli uczniowie nie wiedzieli to przyszedł czas, że się dowiedzieli.
Czy apostolowie wierzyli w czasie ziemskiej sluzby Jezusa w jego smierc i zmartwychwstanie? Nie.
Czy ich ziemska służba się skończyła wraz z śmiercią Jezusa? Zobacz, co za prawie każdym razem piszesz. Patrzenie na metr przysłowiowy
do przodu i koniec, a Słowo Boże w innych miejscach poszerza dane zagadnienia.
smierc baranka nie byla potrzebna, bo jesli ktos byl biedny to mogl zlozyc na ofiare kadzidlo badz make.
Co było główną ofiarą? -a jeśli był ubogi to...w/w
Co było główną ofiarą? -a jeśli był ubogi i jeszcze bardziej ubogi to...w/w
Baranek wiec byl wiec "zaplata" dla kaplana i forma przyznania sie do winy przez grzesznika. Uczylo to grzesznika, ze grzech zubaza czlowieka, kaplan zas jadl z tej ofiary i stawal sie czysty, bo to on a nie baranek "kazil sie" grzechem - mial w nim wspoluczestnictwo.
Powiedz dlaczego baranek, a nie to, co złożył Kain?
Jedyna ofiara, ktora naprawde niosla grzechy ludu to koziol w dniu pojednania.
Tak, po oczyszczeniu świątyni. A przez cały rok? - poszczególny grzesznik też przyprowadzał kozła? Składał na jego głowę grzech i potem ten kozioł zostawał wypędzany?
Pozdrawiam
/janek
artur olczykowski - 10 maja 2010, o 10:33
Imputować:
Słownik języka polskiego
cz. ndk Ia, ~any
przypisywać, zarzucać coś komuś; pomawiać, posądzać o coś, insynuować
Dlaczego mam nie uzywac takiego slowa? Przeciez wyraznie przypisales mi, zarzuciles, ze odrzucam Slowo i nie interesuje mnie ofiara zlozona przez Boga. Uzywales slow typu "puste przepraszam" itp, ktore nie ma podstaw w moich wypowiedziach. Poczytaj sam co piszesz:
Widzę, że nadał mówisz jakby Ci się należało zbawienie, tylko dlatego, że powiedziałeś zaczarowane słowo przepraszam. Nie odrzucaj Słowa, ale Je zaakceptuj takie jakie jest.
W tym przypadku możesz myśleć co chcesz - samo słowo przepraszam praktycznie nic nie znaczy, ale przepraszam i ofiara,
i to doskonała owszem. Czy wystarczy rzec Bogu "przepraszam", a resztą niech martwi się "ubezpieczyciel" - Bóg. Ofiara złożona przez Boga już Cię nie interesuje? Bo to nie jest łaska, tylko należność.
janek - 10 maja 2010, o 18:22
No wlasnie. Nie wiesz? Czy to wybor baranka przesadzil o przyjeciu jego ofiary, czy cos innego? Co jest zlego w ofiarach z pokarmow, szczegolnie w swietle Lev 2? Odpowiedzia jest Iz 1:11-15
Co jest złego w ofiarach z pokarmów? odpowiadam - nic, jeśli bym dostał, to każda by mi była miła.
Ale konkretnie w tym przypadku, który omawiamy, jest ona nie do przyjęcia.
Jakoś tak się składa, że wiem. Tak - wybór baranka przesądził o tym, że ofiara Kaina nie miała nic wspólnego z tym co mówi wiersz z heb 11:4 bw (4) Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia., co mówi? - powtórzę: "przez nią jeszcze po śmierci przemawia". Tylko ofiara Abla mogła odzwierciedlić, dać, pokazać przyszłą ofiarę Jezusa. Ona przemawiała do samego przyjścia i aż do samej Golgoty.
O tym właśnie cały czas chce Ci powiedzieć. To ta przelana krew na ołtarzu = przelana krew na Golgocie. To miało Żydom uzmysłowić przyszłe przyjście ich zbawiciela. Na pewno najbardziej urodzajna marchewka, czy inne plony polne nie mogły wyrazić, oddać sensu przyszłej Golgoty.
To przelana krew niewinnego baranka na ołtarzu dawała stu procentową analogię do przelanej krwi niewinnego Jezusa (baranka) na Golgocie.
Czy to akceptujesz, czy nie, to już od Ciebie zależy.
Ten wiersz 15 z 1 rozdz. Izajasza także nadmienia, że Pan Bóg nie tylko nie chce już ofiar, ale mówi, że modlitwy tez nie wysłucha.
To zapewne też nie powinniśmy się modlić.
Pozdrawiam
/janek
Andrzej Wołyński - 12 maja 2010, o 18:02
Nie zrozumiałem dyskusji Janka z Arturem, prosił by Janek powiedzieć krótko j zrozumiałe, w czym różnica zdań?
artur olczykowski - 13 maja 2010, o 01:27
Andrzeju roznica miedzy naszym zrozumieniem polega na tym, ze janek uwaza, ze ofiary symbolizowaly smierc Jezusa na krzyzu i stad Bog przyjal ofiare Abla, bo ten zlozyl baranka, a odrzucil ofiare Kaina bo ten zlozyl w ofierze plody roli.
Dyskutowalismy wiec ogolnie o ofiarach i pod koniec szczegolowo o ofierze Abla i Kaina.
Problem w tym, jak wiele razy mowilem, ze nie wszystkie ofiary zakonu Mojzeszowego byly za grzech. Ofiary calopalne bylu np skladane jako slub, badz dziekczynienie Bogu. Nawet ofiary zagrzeszne i za przewinienia tak naprawde nie moga byc obrazem ofiary Jezusa, bo dotyczyly tylko nieswiadomych grzechow. Pismo tez mowi wyraznie, ze to nie ofiara dokonywala przeblagania, ale kaplan. To kaplan modlac sie w intencji grzesznika sprawial, ze Bog mu odpuszczal.
W kwestii Abla i Kaina tez sie nie zgadzamy. Dla mnie nie ma znaczenia jakie ofiary oni zlozyli. To nie ofiara byla tu wazna ale ofiarujacy.
Kilka argumentow za tym, ze obydwie ofiary byly ok.
1. Uzyte slowo hebrajskie minha oznaczajace ogolne ofiarowanie, dar,prezent a nie ofiare krwawa. Jest to slowo uzywane w Lev 2 na ofiare z pokarmow.
2. Hebrajskie wyrazenie "na koniec dni", tlumaczone zwykle na polski jako "po pewnym czasie", odnosi sie najprawdopodobniej do konca zniw. Tak podaje wiele komentarzy zydowskich. Tak tez tlumaczy Living translation. Ofiara wiec Abla i Kaina bylaby darem "dozynkowym". Skoro Kain byl rolnikiem to zlozyl dar z plodow roli, Abel - pasterz z trzody. Nic w tym zlego, Nalezy pamietac, ze nawet w zakonie Mojzesza skladano ofiary z pokarmow, ktore Bog akceptowal.
Problem wiec wedlug mnie jest nie w samej ofierze: krwawa kontra bezkrwawa, ale w ofiarujacych.
Abel zlozyl ofiare z najlepszych, pierworodnych swej trzody. Okazal wiec swoja wiare w tym, ze uczczil Boga jako godnego tego co najlepsze. On byl sprawiedliwy jak mowi Pismo 1 Jana 3:12. Kain nie zlozyl pierwocin swych plodow. Dal to co zbywalo.
Tak wiec chodzi o ich serca. Tekst ten z Genezis jest tez ciekawy, bo mowi, ze Pan wejrzal na Abla i jego ofiare a nie wejrzal na Kaina i jego ofiare. Moze to szczegol, ale dla mnie mowi wlasnie o tym, co pisalem. Bog przyjrzal sie ludziom i ofiarom. Nie samym ofiarom:
Pro 21:27 Ofiara niepobożnych jest obrzydliwością, a dopieroż gdyby ją w grzechu ofiarował.
Mozna skladac przeciez krwawe ofiary, a i tak sie to nie podoba Bogu, bo Bog patrzy na cos innego:
Mic 6:6 Ale mówisz: Z czemże się stawię przed Panem, a pokłonię się Bogu najwyższemu? Izali się przedeń stawię z ofiarami całopalonemi, z cielcami rocznemi?
Mic 6:7 Izali się Pan kocha w tysiącach baranów, i w tysiącu tysięcy strumieni oliwy? Izali dam pierworodnego swego za przestępstwo moje? albo owoc żywota mego za grzech duszy mojej?
Mic 6:8 Oznajmił ci człowiecze, co jest dobrego, i czegoż Pan chce po tobie; tylko abyś czynił sąd, a miłował miłosierdzie i pokornie chodził z Bogiem twoim. Mich 6:6-8
1Jn 3:12 Nie jako Kain, który był z tego złośnika i zabił brata swego. A dlaczegoż go zabił? Iż uczynki jego złe były, a brata jego sprawiedliwe.
Mat 5:23 A tak jeźlibyś ofiarował dar twój na ołtarzu, a tam byś wspomniał, iż brat twój ma co przeciwko tobie,
Mat 5:24 Zostaw tam dar twój przed ołtarzem, a odejdź, pierwej się pojednaj z bratem twoim; a potem przyszedłszy ofiaruj dar twój.
Isa 1:11 Cóż mi po mnóstwie ofiar waszych? mówi Pan. Jużem syty całopalenia baranów, i łoju tłustego bydła; a krwi cielców, i baranków, i kozłów nie pragnę.
Isa 1:12 Gdy przychodzicie, abyście się okazywali przed twarzą moją, któż tego żądał z rąk waszych, abyście deptali sieni moje?
Isa 1:13 Nie ofiarujcież więcej ofiary daremnej. Kadzenie jest mi obrzydłością; nowiu miesiąca i sabatu, gdy zwoływacie zgromadzenia, nie mogę ścierpieć (bo nieprawością jest) ani dnia zapowiedzianego.
Isa 1:14 Nowych miesięcy waszych, i uroczystych świąt waszych nienawidzi dusza moja; stały mi się ciężarem; upracowałem się nosząc je.
Isa 1:15 Przetoż gdy wyciągniecie ręce wasze, skryję oczy moje przed wami; a gdy rozmnożycie modlitwę, nie wysłucham; bo ręce wasze krwi są pełne.
Isa 1:16 Omyjcie się, czystymi bądźcie, odejmijcie złość uczynków waszych od oczów moich; przestańcie źle czynić.
Isa 1:17 Uczcie się dobrze czynić; szukajcie sądu, podźwignijcie uciśnionego, sąd czyńcie sierocie, ujmujcie się o krzywdę wdowy.
Tak wiec to postawa serca Kaina, zawisc i nienawisc, ktora juz byla w jego sercy nim zabil Abla spowodowala, ze jego ofiara zostala odrzucona. Nie bylo nic zlego w samych ofiarach. Nie jest to zaden dowod na tzw. Ofiare zastepcza Jezusa.
Wracajac jeszcze do rozmowy z jankiem i do fragmentu z Hebr 11:4, ktory byl cytowany, to po smierci Abla przemawia jego wiara a nie ofiara.....
Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 164 wyników • 1, 2