Preegzystencja
ewrys - 2 mar 2010, o 19:42
Prz. 8:22-31 bp (22) Jahwe stworzył mnie jako początek drogi swojej, jako pierwsze z dzieł swoich - od przedawnych czasów. (23) Od prawieków zostałam stworzona, od początku, jeszcze zanim ziemia powstała: (24) Gdy jeszcze nie było morskich otchłani, zostałam zrodzona, zanim się jeszcze nie otwarły źródła tryskające wodami; (25) zanim góry się ukształtowały, przed pagórkami zostałam zrodzona; (26) gdy jeszcze nie uczynił był ziemi i pól ani zaczynu świata. (27) Kiedy ustanawiał niebiosa, tam byłam; kiedy sklepienie nakreślał nad oceanami, (28) kiedy obłoki utrwalał tam w górze i źródła przepaści wód umacniał, (29) kiedy morzu wytyczał granice, by wody nie przekraczały brzegów kiedy umacniał fundamenty ziemi - (30) byłam przy Nim jako [Jego] umiłowana, a byłam Mu radością na każdy dzień, pląsając przed Nim przez cały czas, (31) igrając na okręgu Jego ziemi: i rozkoszą dla mnie przebywać wśród synów człowieczych.
Ta opcja nie jest jeszcze gotowa.
Bolesławie nie może być mowo w tym fragmencie pisma o Jezusie.
Sam początek ósmego rozdziału jest tego świadectwem. To Mądrość przemówiła słowami. Autor w tym rozdziale uosobił Mądrość Bożą. Artur wytłumaczył jak to się nazywa w literaturze - personifikacja.
Ten rozdział można powiązać z epilogiem Jana, gdzie jest mowa o Mądrości - SŁOWIE, które powstało na początku u Bogi i Bogiem było. Oczywiście przetłumaczono w naszych bibliach SŁOWO w rzeczywistości powinno być LOGOS czyli Mądrość. Logos jest słowem wieloznacznym. Może oznaczać "rozum", lecz także "słowo", "myśl" i "prawo" (a także "kolekcja").
Akurat tłumaczowi spodobało się przetłumaczyć na Słowo i tak powstał problem.
A ten werset (niebieski) potwierdza zamysł autora. Przecież o Jezusie nie mogło być pisane rodzajem żeńskim.
A ten fragment prędzej by pasował do żony. kobiety, matki Boga, aż dziw bierze, że jeszcze nikt nie starał się udowodnić preegzystencji Matki Boskiej w oparciu o ten urywek pisma.
Ponadto autor ukazuje gdzie Mądrość była. Gdy budował niebiosa i odmierzał krąg, gdy utwierdzał obłoki, byłam u jego boku, rozkoszując się synami ludzkimi.
Po każdym etapie stworzenia sam Bóg Myślami stwierdzał - to jest dobre. Rozkoszował się swoimi stworzeniami jak pisze Salomon w przypowieściach.
Nauczanie po przez te dzieło (8rozdz.) Salomona o preegzystencji Jezusa jest szkodliwą nauką.
Andrzej Wołyński - 2 mar 2010, o 20:08
Mdr 9:9
Z Tobą jest Mądrość, która zna Twe dzieła, i była z Tobą, kiedy świat stwarzałeś, i wie, co jest miłe Twym oczom, co słuszne według Twych przykazań.
(BT)
Bolesław - 3 mar 2010, o 20:39
Post przez ewrys Âť 02 mar 2010, 20:42A ten werset (niebieski) potwierdza zamysł autora. Przecież o Jezusie nie mogło być pisane rodzajem żeńskim.
A ten fragment prędzej by pasował do żony. kobiety, matki Boga, aż dziw bierze, że jeszcze nikt nie starał się udowodnić preegzystencji Matki Boskiej w oparciu o ten urywek pisma.
artur olczykowski - 4 mar 2010, o 14:20
Tlumaczenia, tlumaczeniami, ale w hebrajskim chokmah jest rodzaju zenskiego.... To oczywiscie nie przesadza o niczym, gdyz jest to personifikacja, problem jednak w tym ze SJ pomijaja calkowicie kwestie drugiej Pani w Przypowiesciach - Pani Roztropnosci, ktorej obecnosc potwierdza ze jest to tylko personifikacja, a nie realny byt w niebie.....
gambit - 8 mar 2010, o 19:28
Witajcie. Ja tu po raz pierwszy. Na wstępie nieco o mnie. Obecnie formalnie bezwyznaniowy. Poglądowo najbliższy ŚJ. Nie zamierzam tu długo gościć, chyba, że niechcący coś mnie zafrapuje. Zainteresował mnie jeden z tutejszych użytkowników tematem odnośnie preegzystencji Jezusa, na innym forum w związku z fragmentem ks. Anthonego Buzzarda. Trochę podkopało to mój dotychczasowy pogląd w sprawie preegzystencji. Przeczytałem wszystkie posty w tym wątku. Pozostaje jednak wiele nieścisłości, w związku z czym pragnę sobie - przy waszym udziale - spróbować wyjaśnić.
Zatem zaczynam od pierwszej kwestii, mianowicie: Co należy rozumieć przez pojęcie: ,,Syn Boży" lub ,,synowie Boży" (dalej - S/s.B.)? Pytam się, gdyż z czytanych niektórych wypowiedzi wynika błędnie rozumienie znaczenia tego określenia, co dalej może mieć wpływ na błędną interpretacje preegzystencji Jezusa. Mianowicie: Podstawowa definicja "synowie.Boga", odnosi się wyłącznie do istot duchowych zamieszkujących niebo. Jedyny wyjątek człowieka, to Adam z Edenu (Łuk 3:38), a to ze względu, że jego życie pochodziło bezpośrednio od Boga. Nie miał biologicznych rodziców.
Jezus podczas pobytu na ziemi nazywał siebie ,,Synem Człowieczym". Mamy zanotowanych w Ewangeliach ok. 60 razy, gdzie wypowiada się tak sam o sobie. Natomiast gdzie Jezus wypowiada się, sam o sobie, że jest S.B. na ziemi? Może kontrowersyjne w Ja 10:38. Może też ktoś zaoponować, 'ależ przecież nawróconych chrześcijan za życia na ziemi nazwano "synami Bożymi". Gal 3:26 bw Albowiem wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Lub gdy dziesiątki innych jak: anioł Gabriel, apostołowie, szatan, demony i inni dawali wyraz swej wiary o Jezusie, Ty jesteś S.B., czy nie świadczy o tym, że ludzie też są nazwani s.B.?
Co o tym sądzicie?
Andrzej Wołyński - 8 mar 2010, o 23:41
Podstawowa definicja "synowie.Boga", odnosi się wyłącznie do istot duchowych zamieszkujących niebo. Jedyny wyjątek człowieka to Adam z Edenu (Łuk 3:38), a to ze względu, że jego życie pochodziło bezpośrednio od Boga. Nie miał biologicznych rodziców..
Stanisław przeczytaj uważnie podane cytaty i odpowiedz:
Czy ciebie też posadzili na wyżynach niebieskich, to znaczy na niebie?
Czy ty też z Boga się narodził?
artur olczykowski - 9 mar 2010, o 08:45
Czesc gambit. Wlasnie wrocilem z nocki, wiec moj umysl nie pracuje tak jak powinien, ale postaram sie pozniej skreslic kilka slow. Na razie.
gambit - 9 mar 2010, o 11:03
Stanisław przeczytaj uważnie podane cytaty i odpowiedz:
Czy ciebie też posadzili na wyżynach niebieskich, to znaczy na niebie?
Czy ty też z Boga się narodził?
Moja odp.
1) Ja nie znajduje się w niebie, lecz na ziemi i jestem człowiekiem.
2) Nie jestem ani s.B., ani aniołem, ani narodzonym z Boga.
Nie wiem do czego zmierzasz, ale podejrzewam, że chcesz mi wykazać na podstawie wers. Ef 2:6 i Ja 1:13, jakoby osoby żyjące w pierwszym wieku i należące do zboru Chrystusowego, byli już w niebie i byli synami Bożymi? Jeżeli podane przez Ciebie Andrzeju odsyłacze biblijne mają na to sugerować, to ja temu temu mówię kategoryczne - nie. Uzasadnienie:. Osoby należące do zborów (kościoła), jeśli się do nich odnosi "narodzeni z Boga" lub "jesteście s.B.", lub jako synonim "dziećmi Bożymi", to najpierw użyję "broni" odnoszącej się do tego zagadnienia 'są nimi, ale jako w zamyśle (planie) Boga'. Potwierdzają o tym określenia takie, jak: Zadatek - 2Kor 1:22, w nadziei - Rz 8:24, obietnica boskiej natury - 2Pi 1:4. Zatem nie chodzi o to co nastąpi, lecz co to oznacza w danej chwili. W związku z tym pytanie.
Czy Jezus w okresie ok. 30 letniego pobytu na ziemi był Synem Bożym, czy nie?
Moje stanowisko jest takie, że Jezus przed narodzeniem się z Marii istniał w niebie jako jeden z najpotężniejszych Synów Bożych, zwanym też Słowem. Z chwilą narodzenia się z Marii doszło do przeobrażenia S.B. w S.człowieczego i takim pozostał, aż do śmierci na Golgocie. Po śmierci utracił człowieczeństwo na rzecz okupu. W trzecim dniu podczas zmartwychwstania odzyskał status S.B. (nie Boga).
Zatem najpierw postarajmy się skupić i ustalić, czy Jezus na ziemi był S.B., czy nie? Jeżeli ktoś uważa, że na ziemi nim był, to poproszę o dowody, szczególnie biblijne. Przypomnę, że w swym pierwszym poście podałem niektóre argumenty, że był Synem Człowieczym, a nie S.B.
Andrzej Wołyński - 9 mar 2010, o 17:23
Zatem najpierw postarajmy się skupić i ustalić...
Poglądowo najbliższy interpretacji Biblii przez ŚJ.
Stanisław nie przejmuj się, twoje pytania nie zaginą. Tylko pozwól jeszcze uściślić, jeśli już ty znajomy z nauczaniem Świadków Jehowy. Powiedz czy chcesz być w gronie 144000 wybranych, w niebie razem z Chrystusem, czy jednak wolisz zostać przy tłumie na ziemi?
gambit - 9 mar 2010, o 20:16
Mam nadzieję, że ma to związek z mym wcześniejszym pytaniem: ,,
czy jednak wolisz zostać przy tłumie na ziemi? Mimo wszystko odpowiem. Tak, chcę żyć wiecznie na odnowionej ziemi jako człowiek (Mat 5:5; Ob 21:1-4). Jeśli chodzi o wyrażenie "tłum", to ma wiele znaczeń. Jednakże domyślam się, że chodzi Ci o ten z Ob 7:9, to nie miałbym nic przeciwko temu, aby się w nim znaleźć. Jednakże jest to mało prawdopodobne, aby za mego życia doczekać się 'wielkiego ucisku' (Ob 7:13-14). Kolejne moje podejrzenie odnośnie Twego pytania: ,, czy jednak wolisz zostać przy tłumie na ziemi?", to zapewne chodzi Ci o zwrot 'tłum stoi przed tronem' (Ob 7:9)? W ten sposób chcesz mi wykazać, że ów tłum znajduje się w niebie, czyli razem ze mną? Jeżeli moje domyślanie byłoby na właściwym tropie, to myślę, że dyskusja w tym kierunku byłaby dywagacją odbiegającą od tego wątku a raczej kwalifikowałoby się ewentualnie na założenie nowego tematu (lub może już gdzieś tu jest). Ale może się mylę.
Tymczasem ja nie chcę się bawić w podchody, i krążyć gdzieś po "wertepach", więc wyjaśnię dlaczego zadałem pytanie: Czy Jezus w okresie ok. 30 letniego pobytu na ziemi był Synem Bożym, czy nie?" Otóż jeśli Jezus byłby na ziemi Synem Bożym i jednocześnie Synem człowieczym, to mielibyśmy dualizm natur. Tacy wierzący - być może nie zdawaliby sobie sprawy -, ale byliby blisko trynitarian, którzy wierzą, że Jezus to Bóg-człowiek. Natomiast w przypadku Jezusa, Syn Boży oraz Syn człowieczy, wyszłoby, Anioł-Jezus. Ponieważ w moim przekonaniu synowie Boży, jest bliskoznaczne aniołom. Z tego powodu moje wytłuszczone pytanie dotyczące Jezusa.
artur olczykowski - 10 mar 2010, o 02:44
Temat nie jest wcale taki latwy i odpowiedzi tez nie sa takie jednoznaczne. Tytul "syn Bozy" to jednak przede wszystkim okreslenie pozycji a nie natury i dlatego twoje rozroznienie na "syna czlowieczego' i "syna Bozego" jest bledne. Synem Bozym jak bylo wspomniane oprocz aniolow jest tez okreslany Adam i Izrael oraz krolowie Izraela. Zaden z nich nie zmartwychwstal i nie otrzymal duchowej natury, a jednak sa okreslani tym tytulem. Takze Jezus w czasie ziemskiej sluzby byl tak okreslany przez opetanych:
jak i przez swoich uczni:
I przez samego siebie:
Warto zaznaczyc, ze Jezus uznal rozpoznanie go za Mesjasza, Syna Bozego za fundament Kosciola.
Opierajac sie na psalmie drugim i 2 Sam 7:12-14 dochodzimy do wniosku, ze termin ten odnosil sie tez do mesjanskiego krola, byl wrecz jego synonimem. Stad Natanael w jana 1:49 mowi:
I stad sam Jezus na swoim sadzie wyznaje:
Tu warto zwrocic uwage na fakt o jakim wspomnialem wczesniej: mianowicie Syn Blogoslawionego juz po zmartwychwstaniu, w niebie, jest okreslony jako Syn Czlowieczy. Potwierdza to Szczepan, ktory widzi:
Dalej, "syn Bozy" jest okresleniem szczegolnej wiezi z Bogiem i "pokrewienstwa" z nim, podobienstwa do niego. Stad tez mamy opozycyjne okreslenie "dzieci/potomstwo zlego".
Wierzacy jako posiadajacy Bozego ducha, "splodzeni" z Boga sa dziecmi Bozymi juz teraz. Faktem jest, ze jesli chodzi o nature Boza, to jestesmy tylko jej uczestnikami, dziedzicami, ktorzy jeszcze nie otrzymali dziedzictwa w peni, ale maja jego zadatek. Spelni sie to zas dopiero przy zmartwychwstaniu w pelni, kiedy otrzymamy ciala podobne do jego uwielbionego ciala....
Stad odpowiedz na pytanie czy Jezus w czasie, kiedy byl na ziemi byl synem Bozym jest twierdzaca, gdy patrzymy na to z punktu widzenia znaczenia tego terminu jako pozycji: Jezus byl namaszczonym duchem Mesjaszem, a wiec synem Bozym. Co do synostwa Bozego jako natury to oczywiscie stal sie nim po zmartwychwstaniu, stad tez jest okreslany jako "pierworodny (nowego) stworzenia" - nowej kategorii synow Bozych...
Nie wiem czy wyjasnilem to wystarczajaco zrozumiale.....?
Ps. Kilka mysli do twojego wpisu:
Dlaczego Jezus nie uzywal tego okreslenia? Jak pokazalem uzywal choc nie czesto,bo oznaczalo ono miedzy innymi Mesjasza. Ps 2 Mesjasz = Syn Bozy Jan 1:49 krol= syn Bozy, a Jezus staral sie nie szafowac tym terminem, aby nie zaprzepascic swego poslania i celu przez przedwczesne aresztowanie.
Cyprian S - 10 mar 2010, o 18:06
Moje stanowisko jest takie, że Jezus przed narodzeniem się z Marii istniał w niebie jako jeden z najpotężniejszych Synów Bożych, zwanym też Słowem.
Co to niebo? Skąd o tym wiesz? Miałeś wizję czy objawienie? Przecież to bajki jakieś.
Człowiek Jezus to człowiek a nie jakiś aniołek co wszedł sobie w łono Marii i potem się narodził dzidziusiem.
Odpowiedz gambit proszę na te pytania:
Czy ten dzidziuś wiedział, że był najpotężniejszym Synem Bożym w niebie, zwanym Logosem?
Od kiedy zaczął to wiedzieć?
Przy obiedzie rozmawiał o tym sobie z braćmi i rodzicami?
Czemu Piotr nazywa Go Synem Bożym na ziemi?
Czemu wielokrotnie termin "synowie boży" pada w Biblii w określeniu ludzi?
Czy miał pamięć tego co było w niebie?
Co stało się z tym bytem Logosem w momencie wcielenia? Zniknął, zginął, odleciał?
Dlaczego nie możemy stosować rozumu?
I jeszcze odpowiedź na Twoje rozważania:
"Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili." J 1,12-13
Ten tekst mówi o jakiejś przyszłości w niebie albo o jakiś aniołach? Przecież tu wyraźnie o ludziach, żeby się z Boga narodzili. Skoro przyznajesz, że:
2) Nie jestem ani s.B., ani aniołem, ani narodzonym z Boga.
to nie przyjąłeś Słowa, Logosu to i nie dziwne, że nie stałeś się dzieckiem, a zatem i synem bożym.
gambit - 10 mar 2010, o 21:28
Zgadzam co do tego, że gdyby było jednoznaczne jak w matematyce, to nie byłoby tyle różnych interpretacji. Ale prawidłowego wyjścia należy szukać i to przy waszym udziale staram się realizować.
Temat nie jest wcale taki latwy i odpowiedzi tez nie sa takie jednoznaczne. Tytul "syn Bozy" to jednak przede wszystkim okreslenie pozycji a nie natury i dlatego twoje rozroznienie na "syna czlowieczego' i "syna Bozego" jest bledne. Arturze coś tu nie rozumiem z twej wypowiedzi. Jeśli już mówimy o pozycji, to moim zdaniem "syn człowieczy", to niższa pozycja od "syna Bożego". Więc należałoby się zdecydować, którą pozycje (funkcje) miał w okresie 30 lat na ziemi? Ponadto wszystkie istoty rozumne posiadające wolną wole od Boga, mają także swego rodzaju naturę. Przez naturę rozumiem substancje lub strukturę ciała. Dlatego Jezus - według mnie - miał pozycje i naturę ludzką. W przeciwieństwie do pozycji "syna Bożego", która jest wyższą od "syna człowieczego". Kiedy więc spytać, jaką naturę mają "synowie Boży", to odpowiedź brzmi - duch. Zatem "synowie Boży" to istoty rozumne istniejące jeszcze przed stworzeniem człowieka, a obserwujące już stwarzanie świata materialnego. Czy nie potwierdza to Słowo Boże?
Synem Bozym jak bylo wspomniane oprocz aniolow jest tez okreslany Adam i Izrael oraz krolowie Izraela. Zaden z nich nie zmartwychwstal i nie otrzymal duchowej natury, a jednak sa okreslani tym tytulem. Takze Jezus w czasie ziemskiej sluzby byl tak okreslany przez opetanych: Wcale nie zaprzeczam, że tak ich nazywano. Ale kogoś nazwać, to wcale nie oznacza, że nim w danej chwili jest w sensie dosłownym. Sam powołałeś się na fragmenty książki Anthonego Buzzarda , gdzie o preegzystencji argumentuje wiele opisów proroczych jako 'istniejące w planie Boga', a nie w rzeczywistym czasie wypowiedzi. Właśnie tak należy przyjąć wszystkie cytaty biblijne, które podałeś odnośnie nazywania Jezusa, jak i innych izraelitów na ziemi "synami Bożymi". Odniosę się do dwu fragmentów, jako przykład w stosunku do pozostałych, a który potwierdza, że apostoł Piotr wierzył w preegzystencję Jezusa.
âźA wy, za kogo mnie uważacie?â, zapytał Jezus jednego ze swoich czołowych apostołów, Piotra. âźTyś jest Chrystus, Syn Boga żywegoâ(Mat. 16:15-18). "Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela." (Ja 1:49 Bw)
Aby zrozumieć lepiej, na czym polegało nazwanie Jezusa "synem Bożym", posłużę się analogią współczesną. Wyobraźmy sobie, że w studiu TV jest przeprowadzany wywiad z Aleksandrem K. Dziennikarka zwraca się do niego: Panie Prezydencie ... itd. Przecież wiadomo, że obecnie Prezydentem jest Lech K. Zatem dlaczego tytułuje Aleksandrowi skoro nie jest Prezydentem? Czy nie z powodu, że w przeszłości piastował tą funkcję. Podobnie z Jezusem, gdyż w poprzednim życiu miał naturę duchową i pozycję rodzaju "synów Bożych". Zatem mamy do czynienia z tytułowaniem, wynikającym z okresu wstecznego.
Natomiast nazywanie tytularne w czacie teraźniejszym, a jeszcze nie przysługującym, to wynika z honorowego przyznawania tytułu. W świecie naukowym nazywane jest jako, Doctor honoris causa . Na podobnej zasadzie nazywano tytularnie "synami Bożymi" Izraelitów i Jezusa czy apostołów, a to ze względu, że będą nimi w przyszłości po zmartwychwstaniu w niebie. Można tu unaocznić pojęciem elekta. Dowodem jest tytuł Król, którego Jezus jeszcze na ziemi prawnie nie miał, chociaż Go tak niektórzy tytułowali, np.: Ja 12:15 bw Nie bój się, córko syjońska! Oto król twój przychodzi, siedząc na źrębięciu oślicy . Przecież oślica, to nie tron, lecz zwierze transportowe. Porównywalnie jak Daniel, że widział Jezusa na tronie, to co, był już Królem (Dan 7:13-14)?Przecież co najmniej po zmartwychwstaniu "zasiadł Jezus na tronie", lub nawet miał jeszcze czekać (Heb 10:12-13; ). Podobnie nagrodzeni do nieba z ludzi (Ob 3:21; 5:9-10).
Jezus byl namaszczonym duchem Mesjaszem, a wiec synem Bozym. To, że był Mesjaszem (Namaszczonym), to nie dowodzi , że był automatycznie synem Bożym. Królewie po namaszczeniu niejednokrotnie jeszcze muszą czekać na pełnienie funkcji. Wobec powyższego, co by budziło wątpliwości?
Andrzej Wołyński - 10 mar 2010, o 21:41
Do 1985 r. w KRzK. Od 1985- 2006 r. ŚJ. Obecnie formalnie bezwyznaniowy.
Poglądowo najbliższy interpretacji Biblii przez ŚJ.
Co to jest KRzK? I co się stało że juz nie jesteś Swiadkem?
Cyprian S - 10 mar 2010, o 22:21
Andrzeju, KRzK to "Kościół Rzymsko-Katolicki".
Andrzej Wołyński - 10 mar 2010, o 22:23
Dzięki
gambit - 11 mar 2010, o 09:29
I co się stało że juz nie jesteś Swiadkem?Sporo powodów podałem na innym forum. Jeśli chcesz znać odpowiedź to proponuję:
zerknij tu - 1 część
2 część
3 część
Jakby jeszcze coś, to proszę o pytania prywatnie.
Część odpowiedzi na Twoje pytania Cyprianie zawarta została w poście "przez gambit Âť 10 mar 2010, 22:28", skierowanego do Artura, więc nie będę się powtarzał.
Co to niebo? Skąd o tym wiesz? Miałeś wizję czy objawienie? Przecież to bajki jakieś. Niebo to świat zamieszkany przez Boga, lecz do wyobrażenia bardzo trudne. Podobnie jak sobie trudno wyobrazić fale tv, radiowe itp. A o niebie wiem z Biblii. . Zatem nie pojmuję czego dotyczą bajki? Chyba nie masz na myśli Biblii?
Człowiek Jezus to człowiek a nie jakiś aniołek co wszedł sobie w łono Marii i potem się narodził dzidziusiem.Również nie wierzę, że poprzedni Jezus wszedł do łona Marii. Wyciągam natomiast wniosek, że poprzedni Jezus zwany wówczas "Słowem", poniósł śmierć. Zaznaczam jednak, że z takim poglądem - na ile wiem - nie spotkałem się w żadnym wyznaniu religijnym. Skąd taki mój wniosek? Odpowiem tak: Z wydarzenia opisanego w Torze. Tym wydarzeniem było składanie Izaaka w ofierze przez swego ojca Abrahama (Rdz 22:1-12). To wydarzenie jest obrazem odnoszącym się do większego Ojca Jehowy, który zabiera życie niebiańskie swemu Synowi Bożemu (Słowu). Zapoczątkowuje jednocześnie całkowicie nowe w łonie Marii, jako Syn człowieczy. Tym sposobem nie dochodzi do zdublowania natur.
Nie należy jednak mylić ze śmiercią Jezusa po 33 letniej działalności Jezusa na ziemi. Ta śmierć Syna człowieczego nastąpiła w wyniku Szatana zwanego też metaforycznie, "wężem". . Tak więc "rozgniecenie pięty", to śmierć zadana Synowi człowieczemu, z inspiracji Szatana (por. Ja 8:44), i z tego powodu nie może Szatan być obrazem, ani ojca Abrahama, ani dalej Ojca Jehowy, lecz ojcem zabójstwa.
Odpowiedz gambit proszę na te pytania:
Czy ten dzidziuś wiedział, że był najpotężniejszym Synem Bożym w niebie, zwanym Logosem?
Od kiedy zaczął to wiedzieć? Uważam, że pod wpływem studiowania Pism, zaczynał stopniowo rozumieć. Kiedy był już dorosły Bóg Ojciec go cudownie napełnił przekonaniem, a nastąpiło to podczas chrztu.
2) Nie jestem ani s.B., ani aniołem, ani narodzonym z Boga.to nie przyjąłeś Słowa, Logosu to i nie dziwne, że nie stałeś się dzieckiem, a zatem i synem bożym.
Rafał Szulc - 12 mar 2010, o 08:10
To wydarzenie jest obrazem odnoszącym się do większego Ojca Jehowy, który zabiera życie niebiańskie swemu Synowi Bożemu (Słowu)
Gambicie - to zdanie jest zdaje się wykrzywionym obrazem Boga, który życie daje nie zabiera. Nie do pogodzenia jest to zdanie z całą moją wiara i nadzieją i radością i synostwem moim wobec mojego kochającego Ojca - ojciec dzieciobójca????
Cyprian S - 12 mar 2010, o 08:46
No cóż gambit, stworzyłeś sobie swoją teologię, jeśli Ci z nią dobrze i prowadzi Ciebie do Boga i miłości bliźniego, to dobrze.
Tylko nie uważaj jej za jedynie prawdziwą, bo nie ma szans na jej obronę.
gambit - 12 mar 2010, o 19:54
Czy wierzysz Rafale w to, że czasem Bóg dokonuje wyjątków, dla dobra ludzi i, że są one niejednokrotnie wbrew ludzkiej logice?
To wydarzenie jest obrazem odnoszącym się do większego Ojca Jehowy, który zabiera życie niebiańskie swemu Synowi Bożemu (Słowu)
Gambicie - to zdanie jest zdaje się wykrzywionym obrazem Boga, który życie daje nie zabiera. Nie do pogodzenia jest to zdanie z całą moją wiara i nadzieją i radością i synostwem moim wobec mojego kochającego Ojca - ojciec dzieciobójca????
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 19:59
gdy Jezus wyraża pragnienie poniesienia śmierci ludzkiego życiaA gdzie przeczytałeś że Jezus chciał być zabitym? Iść i Wykonywać Wolę Ojca, wiedząc że za to zabiją i chcieć że by zabili to przecież różne pojęcia. Jezus chciał wykonywać Wolę Ojca, Piotr jemu przeciwstawił się, dlatego i nazwał Jezus jego przeciwnikiem, szatanem.
Stanisław tu pytania do ciebie, przejrzyj to >>
Bolesław - 12 mar 2010, o 21:49
oraz
Czy tylko zbieg podobieństwa ?
gambit - 15 mar 2010, o 18:52
24 cze 2009, 16:43
Żadnych stworzen fizycznych albo biescielesnych żyjących gdzieś w niebie nie było. Prorok Izajasz zapowiedział proroctwo o rozgromieniu Asyrii. Proszę zwróć uwagę, że tego nie mogła dokonać ręka ludzka Iz 31:8 bw zobacz i porównaj
Andrzej Wołyński - 15 mar 2010, o 21:13
8 godz X 60 min. = 480 min. --> 480 min X 60 sek. = 28 000 sek. --> 28 000 sek : 185 000 zabitych = 0,16 sek. Dobrze liczysz
Kiedyś czytałem żydowskich przepisów, nie pamiętam jak ta książka nazywa się, ale dokładnie liczą ile kroków można zrobić po snu do modlitwy, z jakiej wysokości skazany ma być zrzucony ze skały żeby nie przeżył i żeby nie był zbyt połamany dla pogrzebu.. i t.d To są przykłady faryzejskiego obliczenia którzy nie mają nic wspólnego z prawdziwą naukę. Tak czytając to będziesz twierdzić że to słonce kręci się dookoła ziemi, a nie na odwrót, bo tak jest napisane.
Oto i ty piszesz że Bóg zabijał ludzi z częstotliwością w 0,16 sekundy. Szybki jest
A mi bardzo spodobało się to jak napisałeś wcześniej:
Na przykład, aby ustalić kim jest "baranek" z Ob 14:1, to szukam kontekstu (tu dalekiego), i tak Ja 1:29 wskazuje, że jest nim w rzeczywistości Jezus, a nie żaden ssak.
Przyprowadzasz dwie cytaty, dokładnie liczysz ile zabitych, a dla czego tu tak nie postępujesz "aby ustalić kim jest" Bóg, a cytujesz i przyjmujesz to literalnie, robiąc z Ojca zabójce ludzi? Przecież napisano w twojej Biblii jak Bóg bije ludzi, i co to za miecz, jest to tak samo proste jak z ustalaniem ze baranek to Chrystus, oto czytaj: Teraz kojarzysz? A oto jeszcze: Czy to moja wskazówka i mój wymysł że miecz to jest Słowo i że Bóg zabija Słowem grzesznika i anioły to są anioły którzy głoszą Prawdę a nie coś co lata niewidocznie ponad głowami. To po co mnie obrażasz tym że ja niby to stawie siebie ponad braci swoje. Bo mi się wydaje, że ktoś, kto nie myśli jak Ty Andrzeju, to już się oddala od Jezusa.
gambit - 28 mar 2010, o 16:15
Prawdą jest, że był taki czas, kiedy istniał Bóg JHWH, a nikt więcej.
02 mar 2010, 20:11
Na początku Bóg.. Właściwie w tych słowach już jest cała Biblia i od tych słów zaczyna się wiara człowieka że istnieje Ten Jedyny, Który Był Zawsze i jest Początkiem wszystkiemu. I już dalej po tekstu czytamy z czego wszystko zaczęło się i w jakim porządku powstawało i po co i dla kogo. I o dziwo tu niema żadnych aniołków. Natomiast Rdz 1:1 informuje o stworzeniu 'niebios i ziemi'. W tych słowach mieści się streszczenie wszystkich stworzeń. Trzeba zauważyć, że Bóg na pierwszym miejscu wymienia stworzenie nieba. Pomija jednak co w nim zostało tworzone, a przechodzi do opisu stwarzania świata materialnego. Andrzeju W. nie traktuj spisanej Biblii jako zgodność ciągu chronologicznego. Z tego powodu inne miejsca biblijne informują kto był stworzony przed światem materialnym opisanym w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju. Toteż, gdy Bóg zadaje pytania Hiobowi w sprawie stwarzania ziemi, kto był z ludzi? Job 38:4 bw Odpowiada za chwilę 7. I nie chodzi więc o ludzi, gdyż synowie ci, to istoty w niebie, już wcześniej były. Job 1:6 bp , natomiast wers. 7-my przeciwstawia ziemi, aby nie przyszło komuś do głowy, że ziemie też można traktować jak niebo. 1Kor 15:44 bw
13 lut 2010, 18:40
W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało. Dlatego sprawa preegzystencji jest dalej otwarta Wcześniej nie było ciałem fizycznym, dlatego jest w domyśle ' Słowo stało się ciałem fizycznym'. Wcześniej było (był) Słowo ciałem duchowym. Apostoł Paweł omawiając różne natury ciał przy okazji zmartwychwstania, wymienia też ciała duchowe. Natomiast jeśli chodzi o Słowo, że nie chodzi o wyraz gramatyczny lub fonetyczny, podobnie jak Wierny, czy Prawdziwy, lecz, że chodzi o tytuły osobowe przysługujące Jezusowi. O tym informuje apostoł Jan. Słowo Dlatego Jan dobrze wiedział, że te przymioty tytularne dotyczą Jezusa włącznie z jego preegzystencją Mądrością Światłem Życie itp. Wszystko to zależy od kontekstu, czy chodzi o wyraz fonetyczny, czy też tytularny osoby.
Ap 3:14 Bw A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:
19 lut 2010, 09:43
Ten "początek stworzenia" tyczy się nie stworzenia świata, lecz nowego stworzenia.
2Kor 5:17 bt "Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe." A jak udowodnisz Cyprian S, że chodzi o początek nowego stworzenia w 2Kor 5:17 i, że to dotyczy Jezusa? Przecież ten werset nawiązuje do zmartwychwstałych ludzi do nieba, a nie o Jezusie. Więc zestawianie Ap 3:14 - 2Kor 5:17, jest nieuczciwe, a to z powodu słowa ,,wszelkiego stworzenia". Kol 1:15 bw On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,. Dlaczego Jezusa nazwano pierworodnym wszelkiego stworzenia? Ano dlatego, że był wcześniej stworzony od Adama, zwierząt, istot duchowych w niebie, jak i kosmosu materialnego. Zatem, gdyby chodziło o zaliczenie Jezusa do nowych stworzeń tych z 2Kor 5:17, to powinna być informacja coś w rodzaju "pierworodny ze stworzeń ludzkich", a takiej niema. Dlatego jeśli ktoś uważa frazę "nowe stworzenie" i z tego powodu zalicza Jezusa od chwili zmartwychwstania, to jest, to jedynie "akrobatyka" słowna niczym nie różniąca się od "dowodów" pozoranckich trynitarzy.
Kol 1:16 Bw Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko..
Mogłoby być tak też, jak przedstawiasz Andrzeju, ale kolidowałoby to z argumentacją, jak wyżej.
28 lut 2010, 21:00
Mniej więcej, to samo jak moi rodzice powinni byli wyposażyć mój pokój, szyć mi odzież, urządzać święta, moi urodziny na przykład i to wszystko "przezeń", to znaczy przez mnie tworzyli i robili dla mnie. Ale w żaden sposób nie dla tego, że byłem pośrednikiem i szyłem dla siebie i urządzałem swoi dziecięcy pokój i ustrajałem święta.Oraz tym, że: "w nim zostało stworzone" dowodzi, że musiał istnieć. Gdyby nie istniało osobowe Słowo, to tak jak n.p.; w prodiżu upieczono mięso. Jak więc można by powiedzieć, że upieczono mięso, gdyby nie było prodiżu. Podobnie "przezeń", co można rozumieć analogiczne "za pomocą". N.p., nie można byłoby "przez" kamień przeskoczyć, gdyby go nie było. Tak więc archaiczny wyraz "przezeń", właściwie oznacza, "ze względu", a tego w tym wersecie niema. Więc czego to się nie robi, byleby tylko za pomocą kazuistyki postawić na swoim.
Ja 17:5 Bw a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał. Ja 6:62 Bw Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? I tu nie mamy do czynienia z zaimkiem przymiotnikowym, lecz osobowym - miałem, był. Nigdzie Jezus lub inni pisarze nawet nie sugerowali, że "był w planie Bożym". Więc argumentacja taka jest jedynie fikcyjnym "dośpiewaniem".
01 mar 2010, 11:23
W kwesti stworzenia Pismo jest jednoznaczne przypisujac je Bogu. Sam nasz Pan wypowiedzial sie w tym temacie i powiedzial, ze to Bog a nie on stworzyl swiat:
Kto wiec wedlug Jezusa stworzyl swiat? Odpowiedz jest tylko jedna - Bog Ojciec.
Żaden z nich nie istnieje co dopiero mówic o dziele stwórczym? Między innymi powołujesz się na: Iz 44:24 bt Tu Bóg rozmawia i przemawia do człowieka, że z nas ludzi nikt przy Nim nie był podczas stwarzania. Bo gdyby dosłownie brać te słowa, to jaki sens prawdziwości one by miały, gdy weźmiemy okoliczność, że gdy stwarzał Bóg Adama, to były już zwierzęta, ptaki, gady itd. A więc chodzi o ludzi, gdyż my ludzie byliśmy ostatnim etapem stwórczym, więc nikt z nas nie był przy poprzednich dziełach stwórczych i właśnie o to chodzi.
Andrzej Wołyński - 29 mar 2010, o 07:38
Stanisław, wiem że chcesz porozmawiać, ale co ty masz do powiedzenia? O czym będziesz przekonywać. Przecież mówisz o tym, czego nie wiesz. Czy ty spotykałeś aniołów? Czy latałeś na niebo i widziałeś tam tron a obok niego, czy na nim Jezusa?
A jeśli twierdzisz że tę duchowe istoty umieją zmieniać się i przyjmować wygląd ludzi, to jak możesz wiedzieć, czy nie anioł ja który przyleciał do ciebie z nieba?
Mogę z tobą porozmawiać, tylko nie o tym czego nie wiesz i nie rozumiesz sam, i nie potrafisz udowodnić, a o dziesięciu przykazaniach. Co tobie w nich nie podoba się, dlaczego ich odrzucasz? Otwórz taki wątek i porozmawiajmy.
artur olczykowski - 29 mar 2010, o 12:29
Kol 1:15 bw On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,. Dlaczego Jezusa nazwano pierworodnym wszelkiego stworzenia? Ano dlatego, że był wcześniej stworzony od Adama, zwierząt, istot duchowych w niebie, jak i kosmosu materialnego. Zatem, gdyby chodziło o zaliczenie Jezusa do nowych stworzeń tych z 2Kor 5:17, to powinna być informacja coś w rodzaju "pierworodny ze stworzeń ludzkich", a takiej niema.
gambit - 29 mar 2010, o 15:40
Przecież mówisz o tym, czego nie wiesz. Czy ty spotykałeś aniołów? Czy latałeś na niebo i widziałeś tam tron a obok niego, czy na nim Jezusa? Nie spotkałem aniołów o naturze duchowej i nie spodziewam się ich spotkać. Również nie widziałem Jezusa na własne oczy. O tym wszystkim wiem z Biblii, która po części jest również kroniką historyczną. Ale to, że nie widziałem ich osobiście, czy ma to dowodzić, że ich niema? Jeśli chodzi o tron Jezusa, to rozróżniam opisaną wizje tronu, jako symbol władzy a nie jako mebel stolarski. Czy to, że nie widziałem Mikołaja Kopernika, to ma być dowód, że nie istniał? Czy mam nie wierzyć książkom historycznym?
Z pytania które mi zadałeś, to już nie wiem, czy Biblia jest dla Ciebie w całości autorytetem, czy nie. Bo niby wynika, że w opisy istot duchowych w niebie nie wierzysz, domagając się dowodów na dotyk. Z drugiej strony jakobyś wierzył w opis Dekalogu, co wynika z zadanego mi pytania 'co mi się w nim nie podoba'.? Odpowiadam: Podobają mi się i uznaję, z wyjątkiem zreformowanego przykazania o dniu siódmym. Nowego wątku na ten temat nie zakładam, gdyż jak pisałem w pierwszym poście wpadłem tu na chwilę w sprawie preegzystencji. Przy okazji zainteresowały mnie wasze poglądy w innych sprawach. Sporadycznie będę zagląda na tutejsze forum. Czy będę coś pisał? Może tak, może nie - nie obiecuję. W każdym razie doświadczyłem nowych wrażeń.
Andrzej Wołyński - 29 mar 2010, o 16:32
Czy to, że nie widziałem Mikołaja Kopernika, to ma być dowód, że nie istniał? Czy mam nie wierzyć książkom historycznym? Dobrze że nie pytasz mnie, jakim książkom historycznym można wierzyć Stanisław, to że nie widziałeś Kopernika nie dowód że on nie istniał, a dowód tego, że będziesz mówić o tym, czego nie wiesz. To tak jak by próbowałeś mi udowodnić że on chłop, a nie baba. Rozumiesz?
To że nie widziałeś aniołów dla mnie osobiście jest dowodem tego, że nie widziałeś też jak niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia, głusi słyszą a umarli zmartwychwstają. A jeśli tego nie widziałeś to co za wiara u ciebie, tak latasz od forum do forum, od kościoła do kościoła, w poszukiwaniu nowych wrażeń. Daj Bóg ci odnaleźć Chrystusa i zobaczyć Go że On żyje i jest między nami. Ale wiesz, trzeba tego chcieć, a ty nie zamierzasz Go spotkać, Bo myślisz że on schowany teraz od ciebie, gdzieś na niebie, a do nieba na spotkanie z Jezusem nie chcesz Bo tak świadki cie nauczyli.
(Przykazania) Podobają mi się i uznaję, z wyjątkiem.. Co do tego że ci sobota nie podoba się, to raczej że nie dzień jest winny, a prosto takie sobie naiwne, niezrozumiale i tobie wcale niepotrzebne życzenie twojego Ojca Jehowy. Niech sobie tam życzy, bo ty i bez przestrzegania soboty w Królestwo Mądrości i Życia postarasz się wejść.
gambit - 29 mar 2010, o 20:24
Gambit, przeanalizuj sobie uzycie wyrazenia "wszelkiego stworzenia" w Biblii. Biblia uzywa tego wyrazenia w wielu kontekstach, czasami wylacznie do ludzi i wcale nie precyzuje, ze musi chodzic tylko o nich. Zgadzam się, że zwrot "wszelkie stworzenie", nie musi oznaczać dosłowności absolutnej i -jak piszesz- zależy od kontekstu. Dowodzi to, że powinniśmy uwzględniać kontekst, a nie brać sobie wyobrażenie znikąd, aby dopasować do udowodnienia tego co się chce. Jeżeli bliski kontekst nie precyzuje, trzeba go szukać w innym miejscu Biblii. I tak się staram robić.
"Gloscie ewangelie wszelkiemu stworzeniu" - prosty przyklad jednego z zastosowan. Apokryfy pokazuja, ze niektorzy rozumieli to tak jak ty i dlatego Piotr czy Pawel (niepamietam juz) glosil napotkanemu po drodze lwowi (No i podałeś dobry przykład, który ukazuje, że w tym przypadku nie chodzi o stworzenia w sensie absolutnym, lecz obwarowane warunkiem. Taki wykluczający warunek potwierdzi nam "daleki" kontekst biblijny, który mówi: Mat 10:23 bt ,, ... Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy". Kiedy więc uwzględnimy te proroctwo, to otrzymujemy następujący wynik. Apostołowie mieli głosić Ewangelię "wszelkiemu" spotkanemu stworzeniu ludzkiemu podczas ich życia, a nie w sensie absolutnym.
Wracając do wypowiedzi dotyczącej Jezusa to, że jest: Kol 1:16 ,,pierworodnym wszelkiego stworzenia". Chyba jest różnica od: 2Kor 5:17 "nowego stworzenia". Zatem jeżeli "wszelkie stworzenie" Jezusa wchodziłoby w ramy "nowego stworzenia", to należałoby to udowodnić wersetem biblijnym. I o taki werset proszę, gdzie Jezusa nazwano "nowym stworzeniem". Wiem, że takiego dowodu niema w Biblii, aby Jezusa nazwano "nowym stworzeniem, więc cała ta hipoteza o zaliczaniu Jezusa do jakiejś części późniejszych stworzeń, jest tylko pobożnym życzeniem, "wyssanym z palca". Jezus nie mógł być nazwany "nowym stworzeniem" po zmartwychwstaniu, gdyż takim stworzeniem duchowym był z czasu przed ziemskiego, więc dla niego to żadna nowość. Natomiast dotyczy to apostołów, gdyż dla nich ciała duchowe po zmartwychwstaniu, to nowość.
Również jeśli Biblia podaje o pierworodnym Jezusie w innym znaczeniu, to jest wyłuszczone np. tak: Jeśli chodzi o syna człowieczego , jeśli chodzi o pierwszeństwo pójścia do nieba lub o innych
Następnie: Kol 1:16 bw ponieważ w nim zostało stworzone wszystko,[prócz JHWH -1Kor 15:28] co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, Jeżeli pisze, że w Jezusie zostało wszystko, to czy mogło Go nie być? To tak, jakby ryby zostały stworzone w wodzie, a ktoś by twierdził, że owszem ryby zostały stworzone, ale woda była w zamyśle Boga (Rdz 1:20) Bo tak się próbuje uzasadnić "stwarzanie w Jezusie". Moim zdaniem, to nic innego, jak cyrkowe wygibasy.
I jeszcze Kol 1:17 On [Jezus] jest przed wszystkimi rzeczami. Jeżeli próbuje się uzasadniać jakoby znów chodziło o istnienie w planie Boga, m.in. wersetem: 1Pi 1:20 bw To należy przyznać, że tak, był to plan Boży względem Jezusa, ale jako człowieka narodzonego z Marii, i o takiej naturze mówił Piotr. Natomiast Paweł mówił do Kolosan o Jezusie natury duchowej z czasu przed narodzenia się z Marii.
artur olczykowski - 29 mar 2010, o 23:21
2 kor 5:17 mowi, ze jesli ktos jest "w Chrystusie" nowym jest stworzeniem. Zauwaz, ze pada tu to samo okreslenie co w Kol 1, gdzie mowa o Krolestwie Syna i o stworzeniu "w nim" 1:16 (poniewaz w nim zostalo stworzone wszystko...) Co do wersetu 17, to problem polega na interpretacji, "przed" bowiem moze oznaczac zarowno pierwszenstwo w czasie jak i w pozycji. Jest to wiec to samo, co werset 18 okresla jako "aby we wszystkim byl pierwszy".
Przyznaje, ze fragment ten moze byc interpretowany na oba sposoby, ale ten odnoszacy sie do nowego stworzenia uwazam, za majacy mocniejsze argumenty....
gambit - 26 wrz 2010, o 11:41
W wątku ,,Jezus Chrystus a JHWH" napisano posty, które raczej należą do tutejszego wątku. Z tego powodu: "wierząca" podała tam wersety, które rozumiane dosłownie, wskazują na pochodzenie preegzystującego Jezusa. Do takiego poglądu nadal mam większe zaufanie, ale ...
Jana 3:13, Jana 3:31, Jana 6:38, Jana 6:51, Jan. 6:62, Jana 8:23, Jana 16:28, Jana 17:5, Jana 8:58Natomiast w poście:
artur olczykowski Âť 26 wrz 2010, 09:30 [wątek ,,Jezus Chrystus a JHWH"] Artur podał wyjaśnienia, że nie tak należy rozumieć słowa; przyszedł, posłany. Wczuwając się w rozumienie Artura (BP), to chciałbym potwierdzić jego tok rozumowania i powołać się na List do Hebr 7 rozdz. W którym to znajduję argumenty przeciw preegzystencji. I tak:
Heb 7:5 bg A ci, którzy są z synów Lewiego, urząd kapłański przyjmujący, rozkazanie mają, aby brali dziesięcinę od ludu według zakonu, to jest od braci swoich, choć wyszli z biódr Abrahamowych. Czy lewici żyliby za czasów Abrahama, jeśliby wnioskować ze słowa "wyszli"? Przyjmując argumentację, że, żeby przyjść, to wcześniej trzeba istnieć, gdyż nie może coś przyjść jeżeli by nie istniało.
10. (bw) był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchisedek wyszedł na jego spotkanie. Podobnie i tu, 'Lewi "był" w lędźwiach Abrahama. Czy ma to dowodzić świadomej egzystencji Lewiego setki lat wcześniej przed swym narodzeniem z Jakuba?
Te powyższe wersety są analogią odnosząca się do Jezusa w następujący sposób.
14. (bw) Wiadomo bowiem, że Pan nasz pochodził z plemienia Judy, o którym Mojżesz nic nie powiedział, co się tyczy kapłanów. Czy w wyrazie "pochodził" mamy upatrywać, że Jezus żył setki lat wcześniej w czasach patriarchalnych? Chyba w tych przypadkach każdy uzna taki sposób dowodzenia, jako absurdalny lub łopatologiczny.
Czy nie podobnie należy traktować wersety podane przez 'wierzącą' w, Których występują te same słowa lub ich synonimy, jak: Przyszedł od Boga, był u Boga, wyszedł od Boga, posłany przez Boga itp.? Jeśli by przyjąć tą samą zasadę, że ani Lewi nie żył w czasach Abrahama, ani Jezus w czasach Judy, to podobnie nie należy traktować świadomego istnienia Jezusa w w niebie przed stworzeniem ziemi i na niej ludzkości. Zatem należałoby traktować owe wypowiedzi jako perspektywę przyszłych wydarzeń (aoryst), a nie rzeczywiste i dosłowne ich bytowanie.
Ale czy to prawda?
wierząca - 26 wrz 2010, o 13:58
W wątku ,,Jezus Chrystus a JHWH" napisano posty, które raczej należą do tutejszego wątku. Z tego powodu: "wierząca" podała tam wersety, które rozumiane dosłownie, wskazują na pochodzenie preegzystującego Jezusa. Do takiego poglądu nadal mam większe zaufanie, ale ...
Właśnie to ale....gambit. Widziałam co napisał Artur.Rozumiem te argumenty.
To może inny werset.
Filipian 2:5-11 âźZachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Jezusa Chrystusa,(6) który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu.(7) Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał postać niewolnika, i stał się podobnym do ludzi.(8) Co więcej, gdy się znalazł w kształcie człowieka, ukorzył się i stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci na palu męki.(9) Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,(10) żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.â
Do jakiego okresu życia odnoszą się te słowa ,że Jezus "istniał w postaci Bożej"? Jak myślicie?
Dla mnie to oczywiste.Gdy Jezus był w niebie Pierworodnym Synem Bożym nie pragnął czci i sławy dla siebie,ale uniżył się i wykonał wolę swego Ojca w niebie.
Zgodził się zstąpić z nieba na ziemię ,przybrać postac człowieka oraz umrzeć haniebną śmiercią za rodzaj ludzki.
artur olczykowski - 26 wrz 2010, o 14:46
Problem w tym, ze fragment z Filipian mowi o "nastawieniu umyslu jakie bylo w JEZUSIE CHRYSTUSIE", a nie w preegzystujacym Synu, czy logosie. Jezus to ziemskie imie Mesjasza czlowieka. To na niego mamy patrzec, a nie na jakas istote w niebie i ktorej nic nie wiemy, bo w ST wogole nie ma jej wspomnianej - oprpcz proroctw dotyczacych jego przyjscia jako czlowieka....
wierząca - 26 wrz 2010, o 15:31
Nastawienie umysłu Jezusa już wcześniej istniało zanim został człowiekiem. Istniał wtedy w postaci Bożej(mając takie nastawiewnie)- wówczas właśnie, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu ,a dopiero potem przybrał postać niewolnika.
To proste po co to komplikować? Wersety wyraznie podają kolejność.
Pozdrawiam.
Poza tym w Jana również czytamy: 'Na początku było słowo' a dopiero potem 'słowo ciałem się stało i zamieszkało pośród nas'. Więc gdzie było słowo tj. Jezus 'na początku? U Boga. Czytaj Jana 17. Jezus przyznaje się do tego, że żył wcześniej zanim stał się człowiekiem.
Paweł Krause - 26 wrz 2010, o 20:04
Witam serdecznie.
Odpowiedź do wątku Jezus Chrystus a JHWH
Artur Olczykowski napisał:
"Przypatrz się kontekstowi Przypowieści 30:1-4. Czy nie zastanawia cię, że jeśli chodzi tam o Boga, to osobą wstępującą i zstępującą jest Ojciec, a nie Syn?
Osoba, która wstępuje i zstępuje jest więc inna niż jej syn. Troszkę nie zgadza się to z doktryna Boga, ktory ma Syna w niebie nie sądzisz?"
Nie dziwi mnie to Arturze, gdyż pamiętam o słowach: âź
A góra Synaj cała dymiła, gdyż Pan zstąpił na nią w ogniu. Jej dym unosił się jak dym z pieca, a cała góra trzęsła się bardzo. (19) A głos trąby wzmagał się coraz bardziej. Mojżesz przemawiał, a Bóg odpowiadał mu głosem.
(20) A gdy Pan zstąpił na górę Synaj, na szczyt góry, wezwał Pan Mojżesza na szczyt góry i Mojżesz wstąpiłâ
(2 Mojż.19:18-20).
Dalej:
âźA gdy dokończył rozmowy z Mojżeszem na górze Synaj, dał mu dwie tablice Świadectwa, tablice kamienne, zapisane palcem Bożymâ (2 Mojż.31:18).
A następnie:
âźwy, którzy otrzymaliście zakon, jak wam go dali aniołowie, a nie przestrzegaliście go.â (Dz.7:53).
Ta sama zasada występuje w Przysłów 30:4, gdzie mowa o tym, że sam Bóg Ojciec wstąpił i zstąpił, co tylko ilustruje Jego zwierzchnictwo, działanie z Jego woli i poleceń, a nie faktyczne zstąpienie samego OjcaâŚ
Pamiętasz jak Paweł pisał, że Boga nikt nigdy nie widział, ani nie słyszał, Jedynego Boga Ojca, który mieszka w niedostępnej światłości?
W ten sposób istnieją widziany Syn, którego oglądał Mojżesz
âźI rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielemâ (2 Mojż.33:11), i którego widział Izajasz:
âźW roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym (Iz.6:1).
Oraz niewidziany Ojciec:
âźâŚjedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie możeâ (1 Tym.6:16).
Dlatego nasz Pan powiedział:
âźAni głosu jego nigdy nie słyszeliście, ani postaci jego nie widzieliścieâ (Jana 5:37).
A Jan potwierdził:
âźBoga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony Syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział.â
(Jana 1:18 BG).
Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo (Jana 1:1). Potwierdził to sam Syn:
âźa teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.â
(Jana 17:5).
Nie dziwi dziś brak zaufania słowom Syna, już wówczas tylko nieliczni uwierzyli:
âźJeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich? (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,â (Jana 3:12-13).
Zawsze Syn był widziany, zawsze z Synem obcowano, zawsze też Syn działał, na polecenie i z woli Ojca, ponieważ Syn nie może od siebie samego nic uczynić, jeśli nie zobaczy, że Ojciec to czyni (w swym umyśle).
To Syn zawsze zniżał się do rozmowy z ludźmi, od Adama począwszy aż do patriarchów i proroków, zapowiadając od początku, swoją postać, którą miał osiągnąć na końcu:
âźktóry chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowejâ (Fil.2:6-7).
Apostoł Paweł pisze o Synu: âźCo znaczy to, że "wstąpił"? Czyż nie to, że (najpierw) zstąpił na niskości ziemskie?
(10) Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad niebiosa, aby wszystko napełnić.â (Ef.4:9-10 BP).
Apostoł Jan pisał o tym jeszcze więcej i dokładniej, nie będę powtarzał tej masy wersetów o tym mówiących oraz argumentów, które wspominałem w pierwszym obszernym poście w wątku Jezus Chrystus a JHWH.
Artur, - proponuje zadać samemu sobie szczere pytanie.
Co się stało, że przestałem wierzyć w słowa Syna?, choćby te:
âźA nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczyâ (Jana 3:13).
Dlaczego zacząłem polegać na własnej mądrości?
Dlaczego zaczęłem wierzyć bardziej w nauki i pisma różnych ludzi?
Co mi przeszkadza w tym, aby jak dziecko uwierzyć Panu? (Mat.18:3).
Z moich obserwacji wynika, że przeważnie dzieje się tak nie, dlatego, że sam sobie to wymyśliłeś, że to nie realne, że się nie zgadza, itp.
Przeważnie dzieje się tak, kiedy zaczynasz słuchać bardziej ludzi, bardziej zależy ci na ich opinii, ich towarzystwie.
W tej kwestii, najczęściej zaczyna się od wpływu towarzystwa i nauk judaistów, którzy staną na rzęsach, aby jak najbardziej pomniejszyć Osobę Syna.
Bez skrupułów powiedzą, że Syn kłamie, na pewno nie mógł być wcześniej przy Ojcu â bez skrupułów będą bluźnić, mówiąc - to pogaństwo, itp.
p.s. proszę, spróbuj się nie obrażać, z powodu tego, że napisałem wprost co myślę.
Przyjacielem jest ten, który mówi prawdę, a nie ten, który schlebia kłamstwem.
Artur nie musisz mi odpowiadać, sam to rozważ w swoim sercu.
Jeżeli Syn mówi jedno, a ludzie temu przeczą, to rozważ, kto kłamie i ucieka się do filozofowania, aby wykrzywić prawdę:
âźNie pisałem wam nie dlatego, że nie znacie prawdy, ale dlatego, że ją znacie i że żadne kłamstwo nie wywodzi się z prawdy. (23) Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.â
(1 Jana 2:21, 23).
Wiesz, że poznanie prawdy o Ojcu oraz o Synu, jest podstawą naszego zbawienia - Jana 17:3.
Wiara w Syna Bożego oraz wiara Syna jest kluczem do zwycięstwa na kłamstwem, światem i szatanem, dlatego też przeciwnik Boży, robi dzisiaj wszystko, co możliwe, aby odciągnąć ludzi od wiary w Jednego Boga, a jak nie idzie, to od wiary w Jego Syna:
"âŚa zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza. (5) A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym? (13) To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.â(1 Jana 5:4-5, 13).
Wiara Syna: âźi myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary Chrystusa, a nie z uczynków zakonuâ (Gal.2:16) (Rzym.3:22; Gal.2:20; Flp.3:9).
â czyli, jak mówi, że był wcześniej, to też tak mamy wierzyć, choćby wszyscy ludzie na świecie mówili, że nie!
gambit - 26 wrz 2010, o 22:48
Artur, - proponuje zadać samemu sobie szczere pytanie.
Co się stało, że przestałem wierzyć w słowa Syna?, choćby te:
âźA nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczyâ (Jana 3:13). Pawle, jestem po Twej stronie rozumowania, że Jezus istniał wcześniej, nim urodziła go Maria. Ale pamiętaj, jeśli cytujesz jakiś tekst biblijny, to jak go traktujesz? Zobacz: Zacytowałeś; ,, zstąpił z nieba, Syn Człowieczy". Odpowiedz, ale szczerze i obiektywnie. czy Jezus w niebie był Synem Człowieczym, zanim urodził się z Marii? Przecież pisze; zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, a nie "zstąpił Syn Boży", lub "druga osoba Trójcy".
Wobec czego, czy Jezus w niebie był Synem Człowieczym, który zstąpił? czy raczej Jezus stał się Synem Człowieczym w chwili narodzenia z Marii. Jak to wyjaśnisz?
Paweł Krause - 27 wrz 2010, o 08:52
Stanisławie,
szczerze uważam, że Pan, specjalnie używał określenia Syn człowieczy dla podkreślenia, wzmocnienia tego, co zrobił i kim się stał na âźkrótką chwilęâ:
âźktóry chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.â (Fil.2:6-8).
Jest to bardzo ważna kwestia (sprawiedliwości Bożej), dlatego kładzie się nacisk na pokazanie, że Syn stał się człowiekiem takim jak ty i ja w momencie ziemskich narodzinâŚ
W innym miejscu mówi:
âźJa jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpiłâ (Jana 6:51).
Spójrz tutaj, gdzie mówi, że zstąpił Syn Ojca, a nie Syn człowieczy:
âźzstąpił em bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. (40) A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
Co zrobili żydzi i co robią dzisiaj ludzie?
âźI mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?â
(Jana 6:38, 40, 42).
Takie szemranie to bardzo zaraźliwa rzecz, szybko się rozprzestrzeniaâŚ
âźWtedy Jezus odpowiedział i rzekł im: Nie szemrajcie między sobą!â
(Jana 6:43).
âźA Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? (62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?â (Jana 6:61).
Pierwej nie był synem człowieczym, gdyż:
âźNie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.
(40) I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskichâ (1 Kor.15:39-40).
Spójrz jeszcze na porównanie Adama (pierwszy) i Jehoszua (drugi):
âźPierwszy człowiek pochodzi z ziemi, więc jest ziemski, a ten Drugi pochodzi z nieba. (48) Jaki był ten ziemski, tacy są ludzie żyjący na ziemi, a jaki jest Ten z nieba, takimi będą ludzie żyjący w niebie. (49) Podobnie jak w tym życiu byliśmy obrazem człowieka ziemskiego, tak samo w przyszłym życiu będziemy obrazem Człowieka z nieba.â (1 Kor.15:47-49 BP).
Syn Boży był w niebie przy Ojcu, stał się człowiekiem, a następnie przemieniony wstąpił tam gdzie był wcześniej.
My, jeśli tylko wytrwamy do końca, zostaniemy przemienieni na obraz naszego Pana, gdyż:
âźZapewniam was bracia, że śmiertelne ciało ludzkie nie jest w stanie osiągnąć królestwa Bożego, a to, co podlega zniszczeniu, nie może osiągnąć niezniszczalności.â (1 Kor.15:50).
Pozdrawiam serdecznie
artur olczykowski - 27 wrz 2010, o 10:56
Pawle, zaczynasz argumentowac jak trynitarianie: dlaczego nie wierzysz, ze Jezus to Jahwe Bog najwyzszy? Czy nie widzisz, ze swoja wiara ponizasz Syna, bo nie przyznajesz mu pozycji rownej Ojcu? Dlaczegop zaczales sluchac ludzi i odrzuciles jasne wersety Pisma np. "Ja i Ojciec jedno jestesmy?"
Ty jak rozumiem zwolennik Jezusa preegzystujacego, ale niebedacego rownym Ojcu, wcale jednak nie uwazasz, zebys ponizal Syna - przyznajesz mu tylko pozycje jaka nadaje mu samo Pismo, a wiec podporzadkowania Ojcu i inaczej interpretujesz te wersety, ktore na pierwszy rzut oka sugerowac by mogly Trojce. Nie kierowales sie tez jak wierze, pogladami innych, ale badales Pisma czy tak sie rzeczy maja, bo starasz sie poznac Boga i mu sluzyc....
Dlaczego wiec powielasz ten sam blad wzgledem mnie i zarzucasz mi rzeczy podle? Czy ja nie mam swego rozumu, aby samemu badac Pismo? Czy jestem tak zalezny od ludzi, ze przyjmuje bez szemrania ich niebiblijne opinie?
Powiem ci cos z wlasnego zycia. Poglady jakie teraz mam mialem na lata przed poznaniem kogokolwiek, kto wierzy tak samo jak ja. Przyznaje, ze duza role odegraly tu pisma Braci Polskich, ale one byly tylko katalizatorem moich wlasnych poszukiwan. Po uznaniu jedynosci Boga i czlowieczenstwa Mesjasza przez wiele miesiecy sadzilem, ze jestem jedynym zyjacym spadkobierca ideowym Braci Polskich. Dopiero pozniej dzieki internetowi poznalem ludzi, ktorzy uwazaja podobnie jak jak i wcale nie sa tu judaizanci. Anthony Buzzard, ktorego ksiazki tlumacze nie swieci sabatu i jest bardzo przeciwny "judaizowaniu", swoja droga wywodzi sie z kosciola sabatujacego wiec wie o czym mowi.
Ale do rzeczy, przejdzmy do argumentow.
Rozwaz jedna rzecz. W Bibli istnieja fragmenty, ktore w zaleznosci od interpretacji maga sugerowac badz nie preegzystencje Jezusa. To pewne i sie z tym zgadzamy. Sa tez wersety jednoznacznie przeczace preegzystencji, badz argumentujace ptrzeciw niej. Co teraz zrobic z tym fantem? Jak dla mnie odpowiedz jest jedna, skoro sa fragmentu, ktore przecza preegzystencji, to te , ktore mozna interpretowac dwojako interpretujmy tak , aby zgadzaly sie z tymi pierwszymi!
Piszesz, ze Jezus to Madrosc z Przypowiesci Salomona i ze widzimy go jako aniola JHWH w ST. Jak wiec wytlumaczysz fragment z Hebr 1:1, 2 gdzie jest napisane, ze Bog nie przemawial przez Syna w ST? Cytujesz fragment z Przypowiesci pytajacy o imie syna i twierdzisz, ze mowa tu o Bogu i jego Synie. Jaki to mialoby sens skoro imie Syna nie zostalo objawione az narodzil sie Jezus? Fragment ten mowi tylko w sposob znany z literatury madrosciowej zydow, ze zaden czlowiek nie jest jak Bog i nie ma takiej wladzy jak on. Por Job 38, czy Iz 40:12-14 (swoja droga "z kim sie naradzal?" por Iz 44:24)
Piszesz o tym, ze Jezus zstapil z nieba i ze opowiadal o tym, co tam widzial. Abstrahujac od tego, ze moge pokazac ci biblijne znaczenie zstapienia z nieba (wyjasnia to Jana 6, gdzie Jezus mowi, ze zstapil z nieba i ze jest chlebem zywota, ale pozniej wyjasnia, ze ", kto spozywa cialo moje i pije krew moja.... albowiem cialo moje jest prawdziwym pokarmem, taki jest chleb, ktory z nieba zstapil". Tak wiec to jego cialo i krew zstapily z nieba. Jak to mozliwe? Nie jest to mozliwe bez symbolicznego rozumienia zstapienia z nieba. Porownanie do manny tez nie jest przypadkowe. Byl to chleb z nieba, chleb aniolow. Czy istnial on w niebie u Boga i zstapil na pustynie, czy tez raczej byl to Bozy cud, ze pojawil sie on na pustyni, abu izraelici mogli go jesc? Byl on z nieba, poniewaz "wszelki datek dobry i dar doskonaly zstepuje z nieba od Ojca Swiatlosci". Stad tez Jezus mogl spytac zydow: "Chrzest Jana skad byl? Z nieba czy tez od ludzi?". Jezus zostal poslany przez Boga (wyjasniam od razu, ze poslanie nie oznacza bycia w niebie wczesniej -"byl czlowiek poslany od Boga, Jan bylo mu na imie" "Jak mnie poslal Ojciec, tak i ja was posylam" - ciekawa rzecz, ten sam rodzaj poslania, Jezus jest poslany tak jak uczniowie) i skoro zostal przez niego poslany, to byl "z nieba". Swoja droga to wyjasnia tez takie wersety jak Jana 3:31-36, gdzie sugeruje sie, ze Jezus byl w niebie. Jego bycie jednak w niebie polegalo na otrzymaniu od Boga objawienia i dlatego mowa tam o posiadaniu ducha bez miary. Podobnie jest tez mowa o wierzacych, ze sa z nieba: "gdybyscie byli ze swiata, swiat milowalby to co jego, ale ze nie jestescie ze swiata, ale ja was wybralem ze swiata, dlatego was swiat nienawidzi", ""nie sa ze swiata jak i ja nie jestem ze swiata" , "jak mnie poslales na swiat, tak i ja poslalem ich na swiat".
Wracajac do tematu. Jest wiele fragmentow, ktore mowia, ze Jezus mowil, to co slyszal u Ojca, to co widzial i slyszal. Sugeruje sie, ze chodzi tu o jego pobyt w niebie. Jest jednak prostsze i jednoznaczne wyjasnienie. Jezus powiedzial: Lecz teraz chcecie zabic mnie, czlowieka, ktory wam mowi prawde, ktora uslyszal od Boga" Jana 8:40. Jezus byl wiec prorokiem, jego nauka pochodzila nie od niego, ale to Ojciec mowil w nim: "Nauka moja nie jest moja, ale tego ktory mnie poslal". "Jak slysze tak sadze". Jak widac Jezus wiec glosil i nauczal to, co slyszal od Ojca w ktorego obecnosci wciaz przebywal. Nie glosil zas czegos, czego doswiadczyl osobiscie zanim przyjal cialo czlowieka.
"Czlowieka, ktory mowi prawde uslyszana od Boga" - tu mamy jasna wypowiedz Pisma i jak wspomnialem wczesniej to w jej swietle musimy interpretowac te trudniejsze wypowiedzi.
Jana 17? Chwala jaka Jezus mial u Ojca zanim swiat powstal? Wierze, ze tak jak my mamy juz zbawienie "zachowane dla nas w niebie" tak i Chwala Mesjasza byla od wiekow przygotowana u Ojca, aby kiedy on w koncu przyszedl i wypelnil Jego wole, mogl zostac ta chwala obdarzony. Tak sie stalo i dlatego teraz imie Jezusa jest ponad wszelkie imie, ma on chwale o jakiej mowily proroctwa, a nie chwale jakiej doswiadczal kiedys w niebie...
Skoro mowa o chwale. Czyz nie zadziwiajace jest, ze zwolennicy chwaly Jezusa przed zalozeniem swiata nie moga pokazac zadnego fragmentu Pisma, kiedy Jezus ta chwale posiadal? Zaden obraz nieba nie przedstawia drugiej osoby obok Boga. Zawsze jest to Bog i orszak jego aniolow. Jedyny fragment w Daniela i w Apokalipsie pokazuje Syna Czlowieczego, kiedy ten juz wykonal dzielo zbawienia i otrzymije chwale od Ojca za swoje posluszenstwo....
Mozna by to ciagnac, ale na razie moze wystarczy, rozpisalem sie troche....
Postac Boza z Filipian?
Aoryst "bedac w postaci...." nie mowi wyraznie o jaki czas tu chodzi. Morfe, postac, jest jednak synonimem "obrazu Bozego", a o tym wiemy, ze jezus mial go tutaj na ziemi, jako Bozy reprezentant. Podobnie jak zreszta Adam przed upadkiem, stad tez Pismo nazywa obydwoch synami Bozymi. Jezus badac w postaci Bozej, reprezentujac Boga i co wiecej bedac namaszczonym przez Boga krolem , Pomazancem, Mesjaszem nie siegnal jak Adam po rownosc z Bogiem, ale unizyl sie i przyjal postac slugi, za co zostal przez Boga po smierci wywyzszony na prawice Boza. Mamy tu odniesienie do upadku Adama, Jezus jako antyteza Adama nie upada, nie siega po rownosc z Bogiem, ale przyjmuje postawe slugi i jest wywyzszony.
To wszystko dzialo sie na ziemi w czasie jego zycia, a nie gdzies w niebie. Pawel kaze sie nam przyjrzec Jezusowi, a nie Logosowi.....
gambit - 27 wrz 2010, o 11:04
26 wrz 2010, 14:58
Do jakiego okresu życia odnoszą się te słowa ,że Jezus "istniał w postaci Bożej"? Jak myślicie?Odnoszą się do okresu poprzedzającego narodzenie się z Marii, a nawet do czasu gdy nie było jeszcze żadnego stworzenia na ziemi. I tu Bracia Polscy (BP), nie kwestionują tego.
Jednakże cały szkopuł leży w czym innym, mianowicie: W rozbieżności w wyrażeniu "istniał w postaci Bożej". Otóż według BP istnienie Jezusa w tamtym okresie, było jedynie projektem u Boga. Ten projekt zakładał, że docelowe istnienie Jezusa będzie polegało na czymś więcej niż człowiek o ciele naszego obecnego, ziemskiego. Czyli, Jezus nie ma mieć ciała ludzkiego, lecz ciało zbliżone do ciała Bożego, takiego, jakie ma obecnie będąc w niebie. Jednakże zanim do tego doszło podczas zmartwychwstania, zostało poprzedzone życiem ziemskiego człowieka. I to jego życie 33 lat nazwane zostało "uniżył się", czyli zgodził się aby jego docelowy projekt niebiański został poprzedzony ziemskim uniżeniem.
Może jeszcze zobrazuje to przykładem. Projektant zaprojektował dom. Ten dom istnieje, ale nakreślony i opisany słownie na papierze. Kiedy ten dom zostanie już wybudowany, to można przenośnie powiedzieć mniej więcej tak: 'Powstał dom taki, jaki istniał wcześniej' w zaprojektowanej dokumentacji. Ten dom na 'papierze nie był funkcjonalnym, lecz martwym na papierze. Po wybudowaniu jest już funkcjonalnym ("żywym").
Jakie ma to przełożenie w stosunku do Jezusa?
26 wrz 2010, 16:31Poza tym w Jana również czytamy: 'Na początku było słowo' a dopiero potem 'słowo ciałem się stało i zamieszkało pośród nas'. Więc gdzie było słowo tj. Jezus 'na początku? U Boga. Czytaj Jana 17. Jezus przyznaje się do tego, że żył wcześniej zanim stał się człowiekiem.Czyli ,,na początku było słowo". Inaczej mówiąc, to słowo, to nic innego jak opis projektu Jezusa składającego się z mnóstwa słów pod jednym szyldem - słowo. Jest ono pisane z małej litery, gdyż jest to wyraz fonetyczny a nie z dużej, aby nie sugerować tytułu osobowego. Zatem "słowo" ciałem się stało", wskazuje, że wcześniej owe słowo nie posiadało ciała, ani ziemskiego, ani niebiańskiego. Ponieważ, gdyby już wcześniej posiadało jakiekolwiek ciało, to bezsensowne byłoby; słowo stało się ciałem, bo i poco, skoro wcześniej już było ciałem. Kiedy więc Jezus powiedział m.in.: "Istniałem zanim Abraham istniał", to miał na myśli, że swoje wcześniejsze istnienie zawdzięcza jako zamysł swego Ojca niebiańskiego, a nie cielesność osobową.
PS
Jeśli przedstawiłem coś błędnie według wierzeń BP, to sprostujcie. Ponadto zaznaczam, że interpretacja wyżej przedstawiona przeze mnie, nie jest tą w którą wierzę, a jedynie wczuwanie się w poglądy BP. Dlaczego więc tak przedstawiam? Dlatego by sprowokować do szukania silniejszej argumentacji na potwierdzenie preegzystencji Jezusa.
artur olczykowski - 27 wrz 2010, o 11:11
Filipian i postac Boza wyjasnilem pokrotce powyzej twego postu...
Jana 1 przedstawiles poprawnie, choc byl tez drugi oboz twierdzacy, ze chodzi tam o inny poczatek. Dz 11:15 1 Jana 1:1, 2:7 Jana 15:27
gambit - 27 wrz 2010, o 18:06
Nie wiem, czy były użyte fragmenty biblijne na które za chwilę się powołam, które to moim zdaniem odpowiadają na pytanie: Dlaczego niektóre miejsca w Biblii wskazują na wcześniejsze niż ziemskie, życie Jezusa? Otóż odpowiedź można znaleźć najpierw w Rz 4:16 (bt) mówiącym o obietnicy a następnie w 17. dla którego powodem jest: (...) co nie istnieje, powołuje do istnienia. Przekład (ns) który nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały. Te, jak i dalsze wersety mówią o nieistniejącym potomstwie Abrahama, ale są zarazem aluzją do Jezusa i jego naśladowców, którzy otrzymają ducha świętego.
W podobnym tonie mamy zapowiedź o Jeremiaszu w jego księdze 1:5 (bw) Wybrałem cię sobie, zanim cię utworzyłem w łonie matki, zanim się urodziłeś, poświęciłem cię, na proroka narodów przeznaczyłem cię. Ta informacja dobrze synchronizuje w odniesieniu z Jezusem w 1Pi 1:20 On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. Zauważmy, że o obydwu powiedziano: 'zanim zaistniał, to był już przewidziany'. Tak więc przewidziany, to przewidziany i nie tylko w naturze ludzkiej, ale jakiejkolwiek innej. Jeżeli Jezus istniałby wcześniej w bycie świadomych zmysłów, to dlaczego nie zastosowano zwrotu: ' żył przed założeniem świata' w miejsce przeznaczony? Przecież wybranie czy przeznaczenie kogoś przed stworzeniem świata, nie dowodzi wcale o jego żywym i dosłownym istnieniu, jak ma to miejsce również w przypadku apostołów. Ef 1:4 bt Czyli to co wcześniej Rz 4:17 'jeszcze nieistniejących nazywa jakby istnieli'.
wierząca - 29 wrz 2010, o 09:26
No i jestem tutaj wreszcie:) Serdecznie witam i pozdrawiam wszystkich braci w Panu:)
Witaj Wiesiek z Łomży. Przepraszam że piszę w tym miejscu, ale nie mam możliwości innego skontaktowania się. Wysłałeś mi wiadomość ale niestety nie mogę jej odczytać ani odpisać. Widocznie nie masz włączonej opcji odnośnie wiadomości prywatnych i stąd problem. Adresu e-mail też nie ma.
Pozdrawiam serdecznie.
Paweł Krause - 29 wrz 2010, o 10:14
Witaj Arturze,
Artur napisał: âźCzy ja nie mam swego rozumu, aby samemu badac Pismo?â
Napisałem coś wręcz przeciwnego:
Paweł napisał: âźDlaczego zacząłem polegać na własnej mądrości?â
Uważam, że masz i bardzo mocno go używasz.
Następnienapisałem: âźDlaczego zaczęłem wierzyć bardziej w nauki i pisma różnych ludzi?â
Napisałem tak, dlatego, że w swoich postach bardzo często powołujesz się na pisma innych osób lub spuściznę wierzeń BP, co zresztą również potwierdziłeś w swojej poprzedniej i tej odpowiedzi, spójrz - bez sięgania do przeszłych postów:
Artur napisał:
âźCzy jestem tak zalezny od ludzi, ze przyjmuje bez szemrania ich niebiblijne opinie?â
Dalej napisałeś:
âźPrzyznaje, ze duza role odegraly tu pisma Braci PolskichâŚâ
Oraz:
âźAnthony Buzzard, ktorego ksiazki tlumaczeâŚâŚwie o czym mowi.â,
âźRaymond Brown przyznajeâŚâ, âźBrown ostrzega nasâŚâ
ItdâŚ.
Przypomina mi się zaraz:
- nasz ojciec papież powiedziałâŚ (katolicy),
- nasz niewolnik wierny i rozumny powiedziałâŚ (śJ),
- nasza prorokini Elen G White powiedziała⌠(ADS),
- nasz prorok Mahomet powiedział (Islam),
- naukowcy twierdząâŚ (świat), ItdâŚ
Kim jest Brown, Buzzard, Bracia Polscy, czy ktokolwiek inny? âź
Czy Paweł za was został ukrzyżowany albo w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?â (1 Kor.1:13).
Następnie:
âźBo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł?â (1 Kor.3:5).
Następnie:
âźA ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisanoâ (1 Kor.4:6).
Ponieważ:
âźwyście zaś Chrystusowi, a Chrystus Boży.â (1 Kor.3:23).
Ja natomiast pełną parą odbieram argumenty, których używasz przeciw preegzystencji, jako nadinterpretację, wychodzenie âźponad to, co napisanoâ.
Tym sposobem można dosłownie wszystko poddać w wątpliwość, wszystko może stać się tylko alegorią, duchowym przesłaniem, zamysłem BożymâŚ
Ciągłymi naciągniami słów, filozofowaniem, mówieniem, że tego nie miał na myśli, bo mam lepsze wytłumaczenie, itp., tym sposobem dochodzi się do punktu:
âźJeśli kto inaczej naucza i nie trzyma się zbawiennych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa âŚ
Wówczas rodzi się:
âŚspieranie się o słowa, z czego rodzą się zawiść, swary, bluźnierstwa, złośliwe podejrzenia,â (1 Tym.6:3-4).
Apostoł Jan już wówczas przestrzegał:
âźprosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my (4) i nie zajmowali się baśniami i nie kończącymi się rodowodami, które przeważnie wywołują spory, a nie służą dziełu zbawienia Bożego, które jest z wiary.â (1 Tym.1:3-4).
Napisałeś:
Artur napisał:
âźRozwaz jedna rzecz. W Bibli istnieja fragmenty, ktore w zaleznosci od interpretacji maga sugerowac badz nie preegzystencje Jezusa. To pewne i sie z tym zgadzamy. Sa tez wersety jednoznacznie przeczace preegzystencji, badz argumentujace ptrzeciw niej. Co teraz zrobic z tym fantem? Jak dla mnie odpowiedz jest jedna, skoro sa fragmentu, ktore przecza preegzystencji, to te , ktore mozna interpretowac dwojako interpretujmy tak , aby zgadzaly sie z tymi pierwszymi!â
Nie zgadzam się z tym, gdyż całkowicie zapomniałeś napisać, że w Biblii są fragmenty, które jednoznacznie potwierdzają preegzystencję, a do najmocniejszych z nich zalicza się cała masa JASNYCH i PROSTYCH wypowiedzi i zapewnień samego Syna.
Syna, który przecież nie powiedział:
- nie zstąpiłem z nieba,
- nie jestem z wysokości,
- nie cieszyłem się wcześniej chwałą u Ojca,
- nie wstępuje tam, gdzie już wcześniej byłem,
- nie próbowałem wcześniej zgromadzić dzieci Jeruzalem,
- nie oglądałem Boga,
- nie istniałem przed Abrahamem,
- itd.
Głosił coś zupełnie przeciwnego, jak więc możesz pisać, że są fragmenty, które âźmogą sugerowaćâ?
Słowa, które głosił Syn, będą podstawą do naszego rozliczenia i osądu z naszej wiary i posłuszeństwa Bogu.
Właśnie słowa Syna:
âźKto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznymâ
(Jana 12:48).
âźkto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.â (Jana 3:18).
âźI rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokościâŚ(24) Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.â (Jana 8:23-24).
Ileż to razy Syn może głosić, że FAKTYCZNIE ZSTĄPIŁ Z NIEBA OD OJCA?
Ile razy zapewniać, że istniał faktycznie, a nie w zamyśle?
Czy tak wiele gimnastyki trzeba, aby uwierzyć?
âźPodczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, (23) my zwiastujemy Chrystusa â (1 Kor.1:22).
Dlatego zgodnie z twoim tokiem rozumowania napisałbym tak: âźJak dla mnie odpowiedz jest jedna, skoro są fragmenty, które zapewniają o preegzystencji, to te , które można interpretowac dwojako interpretujmy tak , aby zgadzały się z tymi pierwszymi!â
Artur napisał:
âźjak wiec wytlumaczysz fragment z Hebr 1:1, 2 gdzie jest napisane, ze Bog nie przemawial przez Syna w ST?â
Bóg przemawiał na różne sposoby przez Syna, przez pośredników (anioły) â do proroków (jednostek), którzy dopiero mówili DO OGÓŁU LUDZI.
Natomiast później przemówił bezpośrednio przez Syna DO OGÓŁU LUDZI, bez reszty pośredników â aniołów, prorokówâŚ
Jak napisano:
âźa został on dany przez aniołów do rąk pośrednika. (20) Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie chodzi o jednegoâŚâ (Gal.3:18-19).
Artur napisał:
âźCytujesz fragment z Przypowiesci pytajacy o imie syna i twierdzisz, ze mowa tu o Bogu i jego Synie. Jaki to mialoby sens skoro imie Syna nie zostalo objawione az narodzil sie Jezus?â
Taki, żeby pokazać, że nikt tych imion â Ojca i Syna, faktycznie jeszcze nie znał:
âźObjawiłem imię twoje ludziomâ (Jana 17:6).
âźnikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić.â (Łuk.10:22).
Artur napisał:
âźZaden obraz nieba nie przedstawia drugiej osoby obok Boga. Zawsze jest to Bog i orszak jego aniolow. Jedyny fragment w Daniela i w Apokalipsieâ
Czyżby? Spójrz na kilka przykładów:
âźZatem mi okazał Jesuego, kapłana najwyższego, stojącego przed Aniołem Pańskim, i szatana stojącego po prawicy jego, aby mu się sprzeciwił. (2) Ale Pan rzekł do szatana: Niech cię Pan zgromi, szatanie! niech cię, mówię, zgromi Pan, który obrał Jeruzalem.â
(Zach.3:1-2 BG).
Jaki Pan rzekł do Pana (Boga)? (Tekst septuaginty i masorecki, tak właśnie oddają ten werset, który prawidłowo został oddany w polskiej Biblii Gdańskiej).
Kiedy natomiast zaczyna mówić anioł stojący przed Jozue, to wyraźnie tekst o tym mówi:
âźI oświadczał się Anioł Pański przed Jesuem, mówiąc: (7) Tak mówi Pan zastępówâŚâ (3:6-7).
Kolejne:
âźNa początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.â (Jana 1:1).
âźUczyńmyczłowieka na obraz nasz, podobnego do nasâ (1 Mojż.1:26).
Zbadaj w Piśmie, kim jest święte Ramię Boga i jak działało z woli Ojca⌠âź
Pan obnażył swoje święte ramię na oczach wszystkich narodówâ (Iz.52:10).
Zbadaj, kogo widział Izajasz:
âźW roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię.â (Iz.6:1).
Jan to zbadał i wyjaśnił:
âźTo powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.â (Jana 12:37-41).
Zauważ, że Izajasz nie miał wizji, w której widział Jego przyszłą chwałę, gdyż z Nim rozmawiał:
âźPotem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie!â (Iz.6:8).
Dalej:
âźAni kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.â(1 Kor.10:9 BG).
âźWszak i Mojżesz był wierny, jako sługa w całym domu jego, aby świadczyć o tym, co miało być powiedziane, (6) lecz Chrystus, jako syn był ponad domem jegoâ (Heb.3:5).
Syn umiłowany, był przy Ojcu przez wieki, na kartach Starego Testamentu był okryty tajemnicą wraz z planem zbawienia przygotowanym wszystkim narodom, a nie tylko hebrajczykom, dlatego nie jest mowa o Nim wprost w ST:
âźtajemnicę, zakrytą od wieków i od pokoleń, a teraz objawioną świętym jego. (27) Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały. (Kol.1:26-27).
Artur napisał:
âźSugeruje sie, ze chodzi tu o jego pobyt w niebie. Jest jednak prostsze i jednoznaczne wyjaśnienieâ
Proste jest to, co Syn powiedział, tylko ludzie to komplikująâŚ
Gdyby nie papież, E.G.W. i inni, to biedni ludzie nie dowiedzieliby się âźprawdy o Synu - trójcy, trójjedynymâŚ
Gdyby nie ciało kierownicze śJ, to również miliony ludzie nie dowidziałoby się âźprawdyâ o Synu â aniele MichaleâŚ
Gdyby nie nauka świata, to miliony ludzi nie dowiedziałoby się, że Syn nie istniał - ateizmâŚ
Gdyby nie nauka Mahometa, to miliony ludzi nie dowiedziałoby się, że Syn zawsze był tylko zwykłym człowiekiem, którego już niema.
Gdyby nie żydzi, âźchrześcijanie judaizującyâ, czy jak mniemam BP, Anthony Buzzard, itp., to ludzie nie dowiedzieliby się, że Syn nie istniał, zanim stał się człowiekiemâŚ
Coż za wspaniali ludzie, gdyby nie oni, to Pismo nigdy nie wystarczyłoby nam w poznaniu Prawdy...
âźobawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. (4) Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali⌠znosicie to z łatwością.â (2 Kor.11:3-4).
Historia ta rozpoczęła się dawno, dawno temu, od słów:
âźI rzekł do kobiety: Czy rzeczywiście Bóg powiedziałâŚ?â (1 Mojż.3:1).
Przenosimy się do choćby naszych czasów i historia zatacza koło, oto, co mamy:
âźCzy rzeczywiście Syn powiedziałâŚ?â.
âźCzy rzeczywiście Syn miał to na myśliâŚ?â
âźCzy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?â (Jana 6:42).
Artur napisał:
âźNie jest to mozliwe bez symbolicznego rozumienia zstapienia z nieba.â
Wiele osób, czasami nie zdając sobie z tego sprawy, po prostu NIE SŁUCHA SYNA, myśli â lepiej polegać na własnym rozumie, (W efekcie wychodzi im to: ROZUM JEST PO TO ABY GO UŻYWAĆ, A NIE SŁUCHAĆ SYNA), mamy komentarze, mamy cudowną spuściznę nauk, mamy towarzystwo myślące podobnie do nas, itd.
Załóżmy elitarną grupę oświeconych mędrców, nowoczesnych, idących z duchem postępu, będących powyżej ZWYKŁYCH ludzi, traktujących Pismo, tak jakby zwykły Kowalski mógł je zrozumiećâŚ
A to zostało napisane tak dla podpuchy, żeby się ludzie nie zniechęcali:
âźzakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.â
Albo mówią jak to możliwe-istniał wcześniej? A tym samym wierzą w inne cuda, typu przejście przez morze czerwone.
Selekcja naturalna? â to tak, to tak, nie to już nieâŚ
Często śmieją się pod nosem, starając się zawstydzić osoby, które po prostu odbierają dosłownie, to, co Syn mówił bez przypowieści, przenośni, wierzą w słowa Syna, nie doszukując się we wszystkim alegorii:
âźKto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi.â (Marka 8:38).
Bóg nie komplikuje tak ważnych spraw, zwłaszcza dotyczących zbawienia (Jana 17:3).
Jego Syn przyszedł i objawił nam prawdę"prawda jest w Jezusieâ, wystarczy odciąć się od filozofii, ludzkich nauk i Mu zaufaćâŚ
âźDlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać słowa mojego.â (Jana 8:43).
âźJeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi?â (Jana 8:46).
âźświadectwo twoje nie jest prawdziwe, ⌜wiadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, skąd przybyłem i dokąd idęâ (Jana 8:13).
Artur, nie odbieram, ani nie umniejszam tobie zdolności badania Pisma własnym rozumem, gdyż uważam, że jesteś bardzo inteligentnym, elokwentnym, oczytanym i wrażliwym człowiekiem, który na szukanie Boga poświęcił sporo czasu.
Moim skromnym zdaniem po prostu zostały użyte złe, jak napisałeś â katalizatory, do twoich poszukiwań, bądź po prostu nie zostało oddzielone to, co się pokrywa ze Słowem, a co nie. Katalizatorem powinno być SłowoâŚ
Widzę, że sporo czytasz różnych opracowań, tłumaczysz, udzielasz się i starasz â jesteś gorliwy i bronisz swoich przekonań, dlatego też chciałby ci Arturze zadedykować od serca następujące wersety:
âźTa miała siostrę, a na imię jej było Maria, która usiadłszy u nóg Pana, słuchała jego słowa.(40) Marta zaś krzątała się⌠(41) rzekł do niej Pan: Marto, Marto, troszczysz się i kłopoczesz o wiele rzeczy;
(42) niewiele zaś potrzeba, bo tylko jednego; Maria bowiem dobrą cząstkę wybrała, która nie będzie jej odjęta.â (Łuk.10:39-42).
Życzę tobie otwarcie i szczerze Arturze, abyś pozostawił za sobą naukę Buzzarda i reszty zwykłych ludzi.
Życzę każdemu, w tym sobie samemu, abyśmy uwolnili się od jakiejkolwiek nauki ludzkiej sprzecznej z nauką i wiarą Mesjasza, sprzecznej ze Słowem, tak, aby Pan o każdym z nas mógł powiedzieć:
âźWy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem; (4) trwajcie we mnie, a Ja w was.â (Jana 15:3-4).
âźJeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.â (Jana 8:31-32).
p.s.
Manna nie bez powodu spadała właśnie z nieba, gdyż była to kolejna zapowiedź (cień, symbol) wskazująca na przychodzącego z nieba SynaâŚ
âźJa jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpiłâ (Jana 6:51).
Pismo jest niesamowite pod tym względem i nie przestaje mnie zadziwiać, kiedy odkrywam kolejne cienie, symbole, typy wskazujące na Syna. Jest tego cała masa, zdarzenia, rzeczy (np. świątynia), osoby, które się literalnie wydarzyły-powstały, a które mają drugie â symboliczne przesłanieâŚ
Ponad wszystko nie moja rzeczą jest przekonać ciebie w tym temacie, ani twoją mnie, lecz âźkomu Syn zechce objawić.â
Ja mogę zasadzić i podlać, podobnie jak ty, a wzrost wiadomoâŚ
Bardzo ważne jest Kim jest Syn dla nas TERAZ.
Natomiast, jeżeli obydwoje mamy szczere serca i wiarę, a któryś z nas się myli, to wierzę, że w końcu, któremuś z nas Bóg otworzy oczy na prawdę o Synu.
âźZna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiegoâ (2 Tym.2:19).
Życzę ci błogosławieństwa Bożego i wytrwania w czystości, miłości, âŚw słowie Syna.
Paweł
artur olczykowski - 30 wrz 2010, o 10:31
Pawle probujesz wmowic mi teraz, ze przeciez nic zlego nie powiedziales, a jeśli już powiedziales to opiera się to na prawdzie, bo ty jako przyjaciel mowisz prawde.... Przyjrzyjmy sie twoim wypowiedziom:
Paweł Krause - 30 wrz 2010, o 13:01
Witaj Artur,
jak już pisałem w poprzednim poście, nasza "debata" w tym temacie nie doprowadzi nas narazie do jedności poglądu.
Chyba nie rozumiemy się lub wyrażamy niedostatecznie jasno.
Dla mnie Pismo jest w tej sprawie jednoznaczne:
Jehoszua - Syn Boży, był przy Ojcu przed stworzeniem świata, na "krótką chwilę" wykonując wolę Ojca uniżył się i stał człowiekiem ("Synem człowieczym", "prorokiem", "Mesjaszem"), następnie zmartwychwstał i siedzi po prawicy Bożej.
Jest Synem Bożym, Jedynym Panem, Królem, Żywym Pasterzem, Jedyną Drogą do Ojca i nie ma innej.
Przy czym nigdy nie przestał być Jednorodzonym Synem Bożym, który jest myślą przewodnią całego Pisma i o którym Pismo swiadczy.
Pragnę, aby Jego wiara była także moją wiarą.
Ufam, że i ja mam ducha Bożego, aby przynajmniej, w tak ważnych sprawach rozeznać co jest duchową przenośnią, a co nie, nawet jak dla ciebie jestem tylko małym, nierozumnym Nikodemem...
Tego co pisałem o Synu jestem pewien, dlatego pozwoliłem sobie śmiało o tym pisać do ciebie.
Dotykają ciebie moje słowa, mówisz o nich "ostre słowa" i "poważne zarzuty".
Mi również nie podoba się kilka spraw, na przykład kiedy porównujesz mnie do trynitarzy i kolejny raz próbujesz wmówić, że utożsamiam Boga Ojca z Synem... Innym razem porównujesz do Nikodema.
Lecz nieszkodzi, już o tym nie pamiętam...
Idąc śladami Nauczyciela, który powołał nas do pokoju i wiedząc, że zarówno twoje, jak i moje zdanie jest ugruntowane zakończmy wymianę myśli w tym wątku.
Niech ci Bóg błogosławi, a Pan prowadzi.
Paweł
Andrzej Wołyński - 30 wrz 2010, o 13:25
Chyba nie rozumiemy się lub wyrażamy niedostatecznie jasno. Wyraź fałszywą myśl jasno i ona sama się obali.
Luc de Clapiers, marquis de Vauvenargues (1715â1747) â francuski pisarz.
Powiedź krótko, co chcesz powiedzieć: że według ciebie gdzieś głęboko w niebie żyją jakiś istotki. Forma ich ciała tobie nie jest wiadoma. A najgłówniejszą taką istotką jest istotka Jezus która swego czasu zmaterializowała się, a potem odleciała z powrotem. Tak? Ta najgłówniejsza jest pierwszą i pomogła Bogu tworzyć ziemie i innych istotek, istnienie których ty udowodnić nie możesz, bo nie widziałeś, ale wiesz o tym, ze ktoś inny ich widział, tylko ich też teraz niema i ich nikt nie widział, ale jesteś pewny że oni są. Nu jak tak to dobrze, bo nikt ci tych istotek nie odbierze.. Niech sobie latają przecież nikomu nie szkodzą. Tyle zrozumiałem z twych tekstów.
Niech ci Bóg błogosławi, a Pan prowadzi. Bracia, błogosławi według Biblii większy mniejszego, zaprzestańcie już z tymi amenami, alellujami i błogosławieństwami. Zostawcie te religijne sztuczki ksiądzom.zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl ilemaszlat.htw.pl
Strona 2 z 3 • Zostało znalezionych 368 wyników • 1, 2, 3
ewrys - 2 mar 2010, o 19:42
Prz. 8:22-31 bp (22) Jahwe stworzył mnie jako początek drogi swojej, jako pierwsze z dzieł swoich - od przedawnych czasów. (23) Od prawieków zostałam stworzona, od początku, jeszcze zanim ziemia powstała: (24) Gdy jeszcze nie było morskich otchłani, zostałam zrodzona, zanim się jeszcze nie otwarły źródła tryskające wodami; (25) zanim góry się ukształtowały, przed pagórkami zostałam zrodzona; (26) gdy jeszcze nie uczynił był ziemi i pól ani zaczynu świata. (27) Kiedy ustanawiał niebiosa, tam byłam; kiedy sklepienie nakreślał nad oceanami, (28) kiedy obłoki utrwalał tam w górze i źródła przepaści wód umacniał, (29) kiedy morzu wytyczał granice, by wody nie przekraczały brzegów kiedy umacniał fundamenty ziemi - (30) byłam przy Nim jako [Jego] umiłowana, a byłam Mu radością na każdy dzień, pląsając przed Nim przez cały czas, (31) igrając na okręgu Jego ziemi: i rozkoszą dla mnie przebywać wśród synów człowieczych.
Ta opcja nie jest jeszcze gotowa.
Bolesławie nie może być mowo w tym fragmencie pisma o Jezusie.
Sam początek ósmego rozdziału jest tego świadectwem. To Mądrość przemówiła słowami. Autor w tym rozdziale uosobił Mądrość Bożą. Artur wytłumaczył jak to się nazywa w literaturze - personifikacja.
Ten rozdział można powiązać z epilogiem Jana, gdzie jest mowa o Mądrości - SŁOWIE, które powstało na początku u Bogi i Bogiem było. Oczywiście przetłumaczono w naszych bibliach SŁOWO w rzeczywistości powinno być LOGOS czyli Mądrość. Logos jest słowem wieloznacznym. Może oznaczać "rozum", lecz także "słowo", "myśl" i "prawo" (a także "kolekcja").
Akurat tłumaczowi spodobało się przetłumaczyć na Słowo i tak powstał problem.
A ten werset (niebieski) potwierdza zamysł autora. Przecież o Jezusie nie mogło być pisane rodzajem żeńskim.
A ten fragment prędzej by pasował do żony. kobiety, matki Boga, aż dziw bierze, że jeszcze nikt nie starał się udowodnić preegzystencji Matki Boskiej w oparciu o ten urywek pisma.
Ponadto autor ukazuje gdzie Mądrość była. Gdy budował niebiosa i odmierzał krąg, gdy utwierdzał obłoki, byłam u jego boku, rozkoszując się synami ludzkimi.
Po każdym etapie stworzenia sam Bóg Myślami stwierdzał - to jest dobre. Rozkoszował się swoimi stworzeniami jak pisze Salomon w przypowieściach.
Nauczanie po przez te dzieło (8rozdz.) Salomona o preegzystencji Jezusa jest szkodliwą nauką.
Andrzej Wołyński - 2 mar 2010, o 20:08
Mdr 9:9
Z Tobą jest Mądrość, która zna Twe dzieła, i była z Tobą, kiedy świat stwarzałeś, i wie, co jest miłe Twym oczom, co słuszne według Twych przykazań.
(BT)
Bolesław - 3 mar 2010, o 20:39
Post przez ewrys Âť 02 mar 2010, 20:42A ten werset (niebieski) potwierdza zamysł autora. Przecież o Jezusie nie mogło być pisane rodzajem żeńskim.
A ten fragment prędzej by pasował do żony. kobiety, matki Boga, aż dziw bierze, że jeszcze nikt nie starał się udowodnić preegzystencji Matki Boskiej w oparciu o ten urywek pisma.
artur olczykowski - 4 mar 2010, o 14:20
Tlumaczenia, tlumaczeniami, ale w hebrajskim chokmah jest rodzaju zenskiego.... To oczywiscie nie przesadza o niczym, gdyz jest to personifikacja, problem jednak w tym ze SJ pomijaja calkowicie kwestie drugiej Pani w Przypowiesciach - Pani Roztropnosci, ktorej obecnosc potwierdza ze jest to tylko personifikacja, a nie realny byt w niebie.....
gambit - 8 mar 2010, o 19:28
Witajcie. Ja tu po raz pierwszy. Na wstępie nieco o mnie. Obecnie formalnie bezwyznaniowy. Poglądowo najbliższy ŚJ. Nie zamierzam tu długo gościć, chyba, że niechcący coś mnie zafrapuje. Zainteresował mnie jeden z tutejszych użytkowników tematem odnośnie preegzystencji Jezusa, na innym forum w związku z fragmentem ks. Anthonego Buzzarda. Trochę podkopało to mój dotychczasowy pogląd w sprawie preegzystencji. Przeczytałem wszystkie posty w tym wątku. Pozostaje jednak wiele nieścisłości, w związku z czym pragnę sobie - przy waszym udziale - spróbować wyjaśnić.
Zatem zaczynam od pierwszej kwestii, mianowicie: Co należy rozumieć przez pojęcie: ,,Syn Boży" lub ,,synowie Boży" (dalej - S/s.B.)? Pytam się, gdyż z czytanych niektórych wypowiedzi wynika błędnie rozumienie znaczenia tego określenia, co dalej może mieć wpływ na błędną interpretacje preegzystencji Jezusa. Mianowicie: Podstawowa definicja "synowie.Boga", odnosi się wyłącznie do istot duchowych zamieszkujących niebo. Jedyny wyjątek człowieka, to Adam z Edenu (Łuk 3:38), a to ze względu, że jego życie pochodziło bezpośrednio od Boga. Nie miał biologicznych rodziców.
Jezus podczas pobytu na ziemi nazywał siebie ,,Synem Człowieczym". Mamy zanotowanych w Ewangeliach ok. 60 razy, gdzie wypowiada się tak sam o sobie. Natomiast gdzie Jezus wypowiada się, sam o sobie, że jest S.B. na ziemi? Może kontrowersyjne w Ja 10:38. Może też ktoś zaoponować, 'ależ przecież nawróconych chrześcijan za życia na ziemi nazwano "synami Bożymi". Gal 3:26 bw Albowiem wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Lub gdy dziesiątki innych jak: anioł Gabriel, apostołowie, szatan, demony i inni dawali wyraz swej wiary o Jezusie, Ty jesteś S.B., czy nie świadczy o tym, że ludzie też są nazwani s.B.?
Co o tym sądzicie?
Andrzej Wołyński - 8 mar 2010, o 23:41
Podstawowa definicja "synowie.Boga", odnosi się wyłącznie do istot duchowych zamieszkujących niebo. Jedyny wyjątek człowieka to Adam z Edenu (Łuk 3:38), a to ze względu, że jego życie pochodziło bezpośrednio od Boga. Nie miał biologicznych rodziców..
Stanisław przeczytaj uważnie podane cytaty i odpowiedz:
Czy ciebie też posadzili na wyżynach niebieskich, to znaczy na niebie?
Czy ty też z Boga się narodził?
artur olczykowski - 9 mar 2010, o 08:45
Czesc gambit. Wlasnie wrocilem z nocki, wiec moj umysl nie pracuje tak jak powinien, ale postaram sie pozniej skreslic kilka slow. Na razie.
gambit - 9 mar 2010, o 11:03
Stanisław przeczytaj uważnie podane cytaty i odpowiedz:
Czy ciebie też posadzili na wyżynach niebieskich, to znaczy na niebie?
Czy ty też z Boga się narodził?
Moja odp.
1) Ja nie znajduje się w niebie, lecz na ziemi i jestem człowiekiem.
2) Nie jestem ani s.B., ani aniołem, ani narodzonym z Boga.
Nie wiem do czego zmierzasz, ale podejrzewam, że chcesz mi wykazać na podstawie wers. Ef 2:6 i Ja 1:13, jakoby osoby żyjące w pierwszym wieku i należące do zboru Chrystusowego, byli już w niebie i byli synami Bożymi? Jeżeli podane przez Ciebie Andrzeju odsyłacze biblijne mają na to sugerować, to ja temu temu mówię kategoryczne - nie. Uzasadnienie:. Osoby należące do zborów (kościoła), jeśli się do nich odnosi "narodzeni z Boga" lub "jesteście s.B.", lub jako synonim "dziećmi Bożymi", to najpierw użyję "broni" odnoszącej się do tego zagadnienia 'są nimi, ale jako w zamyśle (planie) Boga'. Potwierdzają o tym określenia takie, jak: Zadatek - 2Kor 1:22, w nadziei - Rz 8:24, obietnica boskiej natury - 2Pi 1:4. Zatem nie chodzi o to co nastąpi, lecz co to oznacza w danej chwili. W związku z tym pytanie.
Czy Jezus w okresie ok. 30 letniego pobytu na ziemi był Synem Bożym, czy nie?
Moje stanowisko jest takie, że Jezus przed narodzeniem się z Marii istniał w niebie jako jeden z najpotężniejszych Synów Bożych, zwanym też Słowem. Z chwilą narodzenia się z Marii doszło do przeobrażenia S.B. w S.człowieczego i takim pozostał, aż do śmierci na Golgocie. Po śmierci utracił człowieczeństwo na rzecz okupu. W trzecim dniu podczas zmartwychwstania odzyskał status S.B. (nie Boga).
Zatem najpierw postarajmy się skupić i ustalić, czy Jezus na ziemi był S.B., czy nie? Jeżeli ktoś uważa, że na ziemi nim był, to poproszę o dowody, szczególnie biblijne. Przypomnę, że w swym pierwszym poście podałem niektóre argumenty, że był Synem Człowieczym, a nie S.B.
Andrzej Wołyński - 9 mar 2010, o 17:23
Zatem najpierw postarajmy się skupić i ustalić...
Poglądowo najbliższy interpretacji Biblii przez ŚJ.
Stanisław nie przejmuj się, twoje pytania nie zaginą. Tylko pozwól jeszcze uściślić, jeśli już ty znajomy z nauczaniem Świadków Jehowy. Powiedz czy chcesz być w gronie 144000 wybranych, w niebie razem z Chrystusem, czy jednak wolisz zostać przy tłumie na ziemi?
gambit - 9 mar 2010, o 20:16
Mam nadzieję, że ma to związek z mym wcześniejszym pytaniem: ,,
czy jednak wolisz zostać przy tłumie na ziemi? Mimo wszystko odpowiem. Tak, chcę żyć wiecznie na odnowionej ziemi jako człowiek (Mat 5:5; Ob 21:1-4). Jeśli chodzi o wyrażenie "tłum", to ma wiele znaczeń. Jednakże domyślam się, że chodzi Ci o ten z Ob 7:9, to nie miałbym nic przeciwko temu, aby się w nim znaleźć. Jednakże jest to mało prawdopodobne, aby za mego życia doczekać się 'wielkiego ucisku' (Ob 7:13-14). Kolejne moje podejrzenie odnośnie Twego pytania: ,, czy jednak wolisz zostać przy tłumie na ziemi?", to zapewne chodzi Ci o zwrot 'tłum stoi przed tronem' (Ob 7:9)? W ten sposób chcesz mi wykazać, że ów tłum znajduje się w niebie, czyli razem ze mną? Jeżeli moje domyślanie byłoby na właściwym tropie, to myślę, że dyskusja w tym kierunku byłaby dywagacją odbiegającą od tego wątku a raczej kwalifikowałoby się ewentualnie na założenie nowego tematu (lub może już gdzieś tu jest). Ale może się mylę.
Tymczasem ja nie chcę się bawić w podchody, i krążyć gdzieś po "wertepach", więc wyjaśnię dlaczego zadałem pytanie: Czy Jezus w okresie ok. 30 letniego pobytu na ziemi był Synem Bożym, czy nie?" Otóż jeśli Jezus byłby na ziemi Synem Bożym i jednocześnie Synem człowieczym, to mielibyśmy dualizm natur. Tacy wierzący - być może nie zdawaliby sobie sprawy -, ale byliby blisko trynitarian, którzy wierzą, że Jezus to Bóg-człowiek. Natomiast w przypadku Jezusa, Syn Boży oraz Syn człowieczy, wyszłoby, Anioł-Jezus. Ponieważ w moim przekonaniu synowie Boży, jest bliskoznaczne aniołom. Z tego powodu moje wytłuszczone pytanie dotyczące Jezusa.
artur olczykowski - 10 mar 2010, o 02:44
Temat nie jest wcale taki latwy i odpowiedzi tez nie sa takie jednoznaczne. Tytul "syn Bozy" to jednak przede wszystkim okreslenie pozycji a nie natury i dlatego twoje rozroznienie na "syna czlowieczego' i "syna Bozego" jest bledne. Synem Bozym jak bylo wspomniane oprocz aniolow jest tez okreslany Adam i Izrael oraz krolowie Izraela. Zaden z nich nie zmartwychwstal i nie otrzymal duchowej natury, a jednak sa okreslani tym tytulem. Takze Jezus w czasie ziemskiej sluzby byl tak okreslany przez opetanych:
jak i przez swoich uczni:
I przez samego siebie:
Warto zaznaczyc, ze Jezus uznal rozpoznanie go za Mesjasza, Syna Bozego za fundament Kosciola.
Opierajac sie na psalmie drugim i 2 Sam 7:12-14 dochodzimy do wniosku, ze termin ten odnosil sie tez do mesjanskiego krola, byl wrecz jego synonimem. Stad Natanael w jana 1:49 mowi:
I stad sam Jezus na swoim sadzie wyznaje:
Tu warto zwrocic uwage na fakt o jakim wspomnialem wczesniej: mianowicie Syn Blogoslawionego juz po zmartwychwstaniu, w niebie, jest okreslony jako Syn Czlowieczy. Potwierdza to Szczepan, ktory widzi:
Dalej, "syn Bozy" jest okresleniem szczegolnej wiezi z Bogiem i "pokrewienstwa" z nim, podobienstwa do niego. Stad tez mamy opozycyjne okreslenie "dzieci/potomstwo zlego".
Wierzacy jako posiadajacy Bozego ducha, "splodzeni" z Boga sa dziecmi Bozymi juz teraz. Faktem jest, ze jesli chodzi o nature Boza, to jestesmy tylko jej uczestnikami, dziedzicami, ktorzy jeszcze nie otrzymali dziedzictwa w peni, ale maja jego zadatek. Spelni sie to zas dopiero przy zmartwychwstaniu w pelni, kiedy otrzymamy ciala podobne do jego uwielbionego ciala....
Stad odpowiedz na pytanie czy Jezus w czasie, kiedy byl na ziemi byl synem Bozym jest twierdzaca, gdy patrzymy na to z punktu widzenia znaczenia tego terminu jako pozycji: Jezus byl namaszczonym duchem Mesjaszem, a wiec synem Bozym. Co do synostwa Bozego jako natury to oczywiscie stal sie nim po zmartwychwstaniu, stad tez jest okreslany jako "pierworodny (nowego) stworzenia" - nowej kategorii synow Bozych...
Nie wiem czy wyjasnilem to wystarczajaco zrozumiale.....?
Ps. Kilka mysli do twojego wpisu:
Dlaczego Jezus nie uzywal tego okreslenia? Jak pokazalem uzywal choc nie czesto,bo oznaczalo ono miedzy innymi Mesjasza. Ps 2 Mesjasz = Syn Bozy Jan 1:49 krol= syn Bozy, a Jezus staral sie nie szafowac tym terminem, aby nie zaprzepascic swego poslania i celu przez przedwczesne aresztowanie.
Cyprian S - 10 mar 2010, o 18:06
Moje stanowisko jest takie, że Jezus przed narodzeniem się z Marii istniał w niebie jako jeden z najpotężniejszych Synów Bożych, zwanym też Słowem.
Co to niebo? Skąd o tym wiesz? Miałeś wizję czy objawienie? Przecież to bajki jakieś.
Człowiek Jezus to człowiek a nie jakiś aniołek co wszedł sobie w łono Marii i potem się narodził dzidziusiem.
Odpowiedz gambit proszę na te pytania:
Czy ten dzidziuś wiedział, że był najpotężniejszym Synem Bożym w niebie, zwanym Logosem?
Od kiedy zaczął to wiedzieć?
Przy obiedzie rozmawiał o tym sobie z braćmi i rodzicami?
Czemu Piotr nazywa Go Synem Bożym na ziemi?
Czemu wielokrotnie termin "synowie boży" pada w Biblii w określeniu ludzi?
Czy miał pamięć tego co było w niebie?
Co stało się z tym bytem Logosem w momencie wcielenia? Zniknął, zginął, odleciał?
Dlaczego nie możemy stosować rozumu?
I jeszcze odpowiedź na Twoje rozważania:
"Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili." J 1,12-13
Ten tekst mówi o jakiejś przyszłości w niebie albo o jakiś aniołach? Przecież tu wyraźnie o ludziach, żeby się z Boga narodzili. Skoro przyznajesz, że:
2) Nie jestem ani s.B., ani aniołem, ani narodzonym z Boga.
to nie przyjąłeś Słowa, Logosu to i nie dziwne, że nie stałeś się dzieckiem, a zatem i synem bożym.
gambit - 10 mar 2010, o 21:28
Zgadzam co do tego, że gdyby było jednoznaczne jak w matematyce, to nie byłoby tyle różnych interpretacji. Ale prawidłowego wyjścia należy szukać i to przy waszym udziale staram się realizować.
Temat nie jest wcale taki latwy i odpowiedzi tez nie sa takie jednoznaczne. Tytul "syn Bozy" to jednak przede wszystkim okreslenie pozycji a nie natury i dlatego twoje rozroznienie na "syna czlowieczego' i "syna Bozego" jest bledne. Arturze coś tu nie rozumiem z twej wypowiedzi. Jeśli już mówimy o pozycji, to moim zdaniem "syn człowieczy", to niższa pozycja od "syna Bożego". Więc należałoby się zdecydować, którą pozycje (funkcje) miał w okresie 30 lat na ziemi? Ponadto wszystkie istoty rozumne posiadające wolną wole od Boga, mają także swego rodzaju naturę. Przez naturę rozumiem substancje lub strukturę ciała. Dlatego Jezus - według mnie - miał pozycje i naturę ludzką. W przeciwieństwie do pozycji "syna Bożego", która jest wyższą od "syna człowieczego". Kiedy więc spytać, jaką naturę mają "synowie Boży", to odpowiedź brzmi - duch. Zatem "synowie Boży" to istoty rozumne istniejące jeszcze przed stworzeniem człowieka, a obserwujące już stwarzanie świata materialnego. Czy nie potwierdza to Słowo Boże?
Synem Bozym jak bylo wspomniane oprocz aniolow jest tez okreslany Adam i Izrael oraz krolowie Izraela. Zaden z nich nie zmartwychwstal i nie otrzymal duchowej natury, a jednak sa okreslani tym tytulem. Takze Jezus w czasie ziemskiej sluzby byl tak okreslany przez opetanych: Wcale nie zaprzeczam, że tak ich nazywano. Ale kogoś nazwać, to wcale nie oznacza, że nim w danej chwili jest w sensie dosłownym. Sam powołałeś się na fragmenty książki Anthonego Buzzarda , gdzie o preegzystencji argumentuje wiele opisów proroczych jako 'istniejące w planie Boga', a nie w rzeczywistym czasie wypowiedzi. Właśnie tak należy przyjąć wszystkie cytaty biblijne, które podałeś odnośnie nazywania Jezusa, jak i innych izraelitów na ziemi "synami Bożymi". Odniosę się do dwu fragmentów, jako przykład w stosunku do pozostałych, a który potwierdza, że apostoł Piotr wierzył w preegzystencję Jezusa.
âźA wy, za kogo mnie uważacie?â, zapytał Jezus jednego ze swoich czołowych apostołów, Piotra. âźTyś jest Chrystus, Syn Boga żywegoâ(Mat. 16:15-18). "Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela." (Ja 1:49 Bw)
Aby zrozumieć lepiej, na czym polegało nazwanie Jezusa "synem Bożym", posłużę się analogią współczesną. Wyobraźmy sobie, że w studiu TV jest przeprowadzany wywiad z Aleksandrem K. Dziennikarka zwraca się do niego: Panie Prezydencie ... itd. Przecież wiadomo, że obecnie Prezydentem jest Lech K. Zatem dlaczego tytułuje Aleksandrowi skoro nie jest Prezydentem? Czy nie z powodu, że w przeszłości piastował tą funkcję. Podobnie z Jezusem, gdyż w poprzednim życiu miał naturę duchową i pozycję rodzaju "synów Bożych". Zatem mamy do czynienia z tytułowaniem, wynikającym z okresu wstecznego.
Natomiast nazywanie tytularne w czacie teraźniejszym, a jeszcze nie przysługującym, to wynika z honorowego przyznawania tytułu. W świecie naukowym nazywane jest jako, Doctor honoris causa . Na podobnej zasadzie nazywano tytularnie "synami Bożymi" Izraelitów i Jezusa czy apostołów, a to ze względu, że będą nimi w przyszłości po zmartwychwstaniu w niebie. Można tu unaocznić pojęciem elekta. Dowodem jest tytuł Król, którego Jezus jeszcze na ziemi prawnie nie miał, chociaż Go tak niektórzy tytułowali, np.: Ja 12:15 bw Nie bój się, córko syjońska! Oto król twój przychodzi, siedząc na źrębięciu oślicy . Przecież oślica, to nie tron, lecz zwierze transportowe. Porównywalnie jak Daniel, że widział Jezusa na tronie, to co, był już Królem (Dan 7:13-14)?Przecież co najmniej po zmartwychwstaniu "zasiadł Jezus na tronie", lub nawet miał jeszcze czekać (Heb 10:12-13; ). Podobnie nagrodzeni do nieba z ludzi (Ob 3:21; 5:9-10).
Jezus byl namaszczonym duchem Mesjaszem, a wiec synem Bozym. To, że był Mesjaszem (Namaszczonym), to nie dowodzi , że był automatycznie synem Bożym. Królewie po namaszczeniu niejednokrotnie jeszcze muszą czekać na pełnienie funkcji. Wobec powyższego, co by budziło wątpliwości?
Andrzej Wołyński - 10 mar 2010, o 21:41
Do 1985 r. w KRzK. Od 1985- 2006 r. ŚJ. Obecnie formalnie bezwyznaniowy.
Poglądowo najbliższy interpretacji Biblii przez ŚJ.
Co to jest KRzK? I co się stało że juz nie jesteś Swiadkem?
Cyprian S - 10 mar 2010, o 22:21
Andrzeju, KRzK to "Kościół Rzymsko-Katolicki".
Andrzej Wołyński - 10 mar 2010, o 22:23
Dzięki
gambit - 11 mar 2010, o 09:29
I co się stało że juz nie jesteś Swiadkem?Sporo powodów podałem na innym forum. Jeśli chcesz znać odpowiedź to proponuję:
zerknij tu - 1 część
2 część
3 część
Jakby jeszcze coś, to proszę o pytania prywatnie.
Część odpowiedzi na Twoje pytania Cyprianie zawarta została w poście "przez gambit Âť 10 mar 2010, 22:28", skierowanego do Artura, więc nie będę się powtarzał.
Co to niebo? Skąd o tym wiesz? Miałeś wizję czy objawienie? Przecież to bajki jakieś. Niebo to świat zamieszkany przez Boga, lecz do wyobrażenia bardzo trudne. Podobnie jak sobie trudno wyobrazić fale tv, radiowe itp. A o niebie wiem z Biblii. . Zatem nie pojmuję czego dotyczą bajki? Chyba nie masz na myśli Biblii?
Człowiek Jezus to człowiek a nie jakiś aniołek co wszedł sobie w łono Marii i potem się narodził dzidziusiem.Również nie wierzę, że poprzedni Jezus wszedł do łona Marii. Wyciągam natomiast wniosek, że poprzedni Jezus zwany wówczas "Słowem", poniósł śmierć. Zaznaczam jednak, że z takim poglądem - na ile wiem - nie spotkałem się w żadnym wyznaniu religijnym. Skąd taki mój wniosek? Odpowiem tak: Z wydarzenia opisanego w Torze. Tym wydarzeniem było składanie Izaaka w ofierze przez swego ojca Abrahama (Rdz 22:1-12). To wydarzenie jest obrazem odnoszącym się do większego Ojca Jehowy, który zabiera życie niebiańskie swemu Synowi Bożemu (Słowu). Zapoczątkowuje jednocześnie całkowicie nowe w łonie Marii, jako Syn człowieczy. Tym sposobem nie dochodzi do zdublowania natur.
Nie należy jednak mylić ze śmiercią Jezusa po 33 letniej działalności Jezusa na ziemi. Ta śmierć Syna człowieczego nastąpiła w wyniku Szatana zwanego też metaforycznie, "wężem". . Tak więc "rozgniecenie pięty", to śmierć zadana Synowi człowieczemu, z inspiracji Szatana (por. Ja 8:44), i z tego powodu nie może Szatan być obrazem, ani ojca Abrahama, ani dalej Ojca Jehowy, lecz ojcem zabójstwa.
Odpowiedz gambit proszę na te pytania:
Czy ten dzidziuś wiedział, że był najpotężniejszym Synem Bożym w niebie, zwanym Logosem?
Od kiedy zaczął to wiedzieć? Uważam, że pod wpływem studiowania Pism, zaczynał stopniowo rozumieć. Kiedy był już dorosły Bóg Ojciec go cudownie napełnił przekonaniem, a nastąpiło to podczas chrztu.
2) Nie jestem ani s.B., ani aniołem, ani narodzonym z Boga.to nie przyjąłeś Słowa, Logosu to i nie dziwne, że nie stałeś się dzieckiem, a zatem i synem bożym.
Rafał Szulc - 12 mar 2010, o 08:10
To wydarzenie jest obrazem odnoszącym się do większego Ojca Jehowy, który zabiera życie niebiańskie swemu Synowi Bożemu (Słowu)
Gambicie - to zdanie jest zdaje się wykrzywionym obrazem Boga, który życie daje nie zabiera. Nie do pogodzenia jest to zdanie z całą moją wiara i nadzieją i radością i synostwem moim wobec mojego kochającego Ojca - ojciec dzieciobójca????
Cyprian S - 12 mar 2010, o 08:46
No cóż gambit, stworzyłeś sobie swoją teologię, jeśli Ci z nią dobrze i prowadzi Ciebie do Boga i miłości bliźniego, to dobrze.
Tylko nie uważaj jej za jedynie prawdziwą, bo nie ma szans na jej obronę.
gambit - 12 mar 2010, o 19:54
Czy wierzysz Rafale w to, że czasem Bóg dokonuje wyjątków, dla dobra ludzi i, że są one niejednokrotnie wbrew ludzkiej logice?
To wydarzenie jest obrazem odnoszącym się do większego Ojca Jehowy, który zabiera życie niebiańskie swemu Synowi Bożemu (Słowu)
Gambicie - to zdanie jest zdaje się wykrzywionym obrazem Boga, który życie daje nie zabiera. Nie do pogodzenia jest to zdanie z całą moją wiara i nadzieją i radością i synostwem moim wobec mojego kochającego Ojca - ojciec dzieciobójca????
Andrzej Wołyński - 12 mar 2010, o 19:59
gdy Jezus wyraża pragnienie poniesienia śmierci ludzkiego życiaA gdzie przeczytałeś że Jezus chciał być zabitym? Iść i Wykonywać Wolę Ojca, wiedząc że za to zabiją i chcieć że by zabili to przecież różne pojęcia. Jezus chciał wykonywać Wolę Ojca, Piotr jemu przeciwstawił się, dlatego i nazwał Jezus jego przeciwnikiem, szatanem.
Stanisław tu pytania do ciebie, przejrzyj to >>
Bolesław - 12 mar 2010, o 21:49
oraz
Czy tylko zbieg podobieństwa ?
gambit - 15 mar 2010, o 18:52
24 cze 2009, 16:43
Żadnych stworzen fizycznych albo biescielesnych żyjących gdzieś w niebie nie było. Prorok Izajasz zapowiedział proroctwo o rozgromieniu Asyrii. Proszę zwróć uwagę, że tego nie mogła dokonać ręka ludzka Iz 31:8 bw zobacz i porównaj
Andrzej Wołyński - 15 mar 2010, o 21:13
8 godz X 60 min. = 480 min. --> 480 min X 60 sek. = 28 000 sek. --> 28 000 sek : 185 000 zabitych = 0,16 sek. Dobrze liczysz
Kiedyś czytałem żydowskich przepisów, nie pamiętam jak ta książka nazywa się, ale dokładnie liczą ile kroków można zrobić po snu do modlitwy, z jakiej wysokości skazany ma być zrzucony ze skały żeby nie przeżył i żeby nie był zbyt połamany dla pogrzebu.. i t.d To są przykłady faryzejskiego obliczenia którzy nie mają nic wspólnego z prawdziwą naukę. Tak czytając to będziesz twierdzić że to słonce kręci się dookoła ziemi, a nie na odwrót, bo tak jest napisane.Oto i ty piszesz że Bóg zabijał ludzi z częstotliwością w 0,16 sekundy. Szybki jest
A mi bardzo spodobało się to jak napisałeś wcześniej:Na przykład, aby ustalić kim jest "baranek" z Ob 14:1, to szukam kontekstu (tu dalekiego), i tak Ja 1:29 wskazuje, że jest nim w rzeczywistości Jezus, a nie żaden ssak.
Przyprowadzasz dwie cytaty, dokładnie liczysz ile zabitych, a dla czego tu tak nie postępujesz "aby ustalić kim jest" Bóg, a cytujesz i przyjmujesz to literalnie, robiąc z Ojca zabójce ludzi? Przecież napisano w twojej Biblii jak Bóg bije ludzi, i co to za miecz, jest to tak samo proste jak z ustalaniem ze baranek to Chrystus, oto czytaj: Teraz kojarzysz? A oto jeszcze: Czy to moja wskazówka i mój wymysł że miecz to jest Słowo i że Bóg zabija Słowem grzesznika i anioły to są anioły którzy głoszą Prawdę a nie coś co lata niewidocznie ponad głowami. To po co mnie obrażasz tym że ja niby to stawie siebie ponad braci swoje. Bo mi się wydaje, że ktoś, kto nie myśli jak Ty Andrzeju, to już się oddala od Jezusa.
gambit - 28 mar 2010, o 16:15
Prawdą jest, że był taki czas, kiedy istniał Bóg JHWH, a nikt więcej.
02 mar 2010, 20:11
Na początku Bóg.. Właściwie w tych słowach już jest cała Biblia i od tych słów zaczyna się wiara człowieka że istnieje Ten Jedyny, Który Był Zawsze i jest Początkiem wszystkiemu. I już dalej po tekstu czytamy z czego wszystko zaczęło się i w jakim porządku powstawało i po co i dla kogo. I o dziwo tu niema żadnych aniołków. Natomiast Rdz 1:1 informuje o stworzeniu 'niebios i ziemi'. W tych słowach mieści się streszczenie wszystkich stworzeń. Trzeba zauważyć, że Bóg na pierwszym miejscu wymienia stworzenie nieba. Pomija jednak co w nim zostało tworzone, a przechodzi do opisu stwarzania świata materialnego. Andrzeju W. nie traktuj spisanej Biblii jako zgodność ciągu chronologicznego. Z tego powodu inne miejsca biblijne informują kto był stworzony przed światem materialnym opisanym w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju. Toteż, gdy Bóg zadaje pytania Hiobowi w sprawie stwarzania ziemi, kto był z ludzi? Job 38:4 bw Odpowiada za chwilę 7. I nie chodzi więc o ludzi, gdyż synowie ci, to istoty w niebie, już wcześniej były. Job 1:6 bp , natomiast wers. 7-my przeciwstawia ziemi, aby nie przyszło komuś do głowy, że ziemie też można traktować jak niebo. 1Kor 15:44 bw
13 lut 2010, 18:40
W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało. Dlatego sprawa preegzystencji jest dalej otwarta Wcześniej nie było ciałem fizycznym, dlatego jest w domyśle ' Słowo stało się ciałem fizycznym'. Wcześniej było (był) Słowo ciałem duchowym. Apostoł Paweł omawiając różne natury ciał przy okazji zmartwychwstania, wymienia też ciała duchowe. Natomiast jeśli chodzi o Słowo, że nie chodzi o wyraz gramatyczny lub fonetyczny, podobnie jak Wierny, czy Prawdziwy, lecz, że chodzi o tytuły osobowe przysługujące Jezusowi. O tym informuje apostoł Jan. Słowo Dlatego Jan dobrze wiedział, że te przymioty tytularne dotyczą Jezusa włącznie z jego preegzystencją Mądrością Światłem Życie itp. Wszystko to zależy od kontekstu, czy chodzi o wyraz fonetyczny, czy też tytularny osoby.
Ap 3:14 Bw A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:
19 lut 2010, 09:43
Ten "początek stworzenia" tyczy się nie stworzenia świata, lecz nowego stworzenia.
2Kor 5:17 bt "Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe." A jak udowodnisz Cyprian S, że chodzi o początek nowego stworzenia w 2Kor 5:17 i, że to dotyczy Jezusa? Przecież ten werset nawiązuje do zmartwychwstałych ludzi do nieba, a nie o Jezusie. Więc zestawianie Ap 3:14 - 2Kor 5:17, jest nieuczciwe, a to z powodu słowa ,,wszelkiego stworzenia". Kol 1:15 bw On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,. Dlaczego Jezusa nazwano pierworodnym wszelkiego stworzenia? Ano dlatego, że był wcześniej stworzony od Adama, zwierząt, istot duchowych w niebie, jak i kosmosu materialnego. Zatem, gdyby chodziło o zaliczenie Jezusa do nowych stworzeń tych z 2Kor 5:17, to powinna być informacja coś w rodzaju "pierworodny ze stworzeń ludzkich", a takiej niema. Dlatego jeśli ktoś uważa frazę "nowe stworzenie" i z tego powodu zalicza Jezusa od chwili zmartwychwstania, to jest, to jedynie "akrobatyka" słowna niczym nie różniąca się od "dowodów" pozoranckich trynitarzy.
Kol 1:16 Bw Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko..
Mogłoby być tak też, jak przedstawiasz Andrzeju, ale kolidowałoby to z argumentacją, jak wyżej.
28 lut 2010, 21:00
Mniej więcej, to samo jak moi rodzice powinni byli wyposażyć mój pokój, szyć mi odzież, urządzać święta, moi urodziny na przykład i to wszystko "przezeń", to znaczy przez mnie tworzyli i robili dla mnie. Ale w żaden sposób nie dla tego, że byłem pośrednikiem i szyłem dla siebie i urządzałem swoi dziecięcy pokój i ustrajałem święta.Oraz tym, że: "w nim zostało stworzone" dowodzi, że musiał istnieć. Gdyby nie istniało osobowe Słowo, to tak jak n.p.; w prodiżu upieczono mięso. Jak więc można by powiedzieć, że upieczono mięso, gdyby nie było prodiżu. Podobnie "przezeń", co można rozumieć analogiczne "za pomocą". N.p., nie można byłoby "przez" kamień przeskoczyć, gdyby go nie było. Tak więc archaiczny wyraz "przezeń", właściwie oznacza, "ze względu", a tego w tym wersecie niema. Więc czego to się nie robi, byleby tylko za pomocą kazuistyki postawić na swoim.
Ja 17:5 Bw a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał. Ja 6:62 Bw Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? I tu nie mamy do czynienia z zaimkiem przymiotnikowym, lecz osobowym - miałem, był. Nigdzie Jezus lub inni pisarze nawet nie sugerowali, że "był w planie Bożym". Więc argumentacja taka jest jedynie fikcyjnym "dośpiewaniem".
01 mar 2010, 11:23
W kwesti stworzenia Pismo jest jednoznaczne przypisujac je Bogu. Sam nasz Pan wypowiedzial sie w tym temacie i powiedzial, ze to Bog a nie on stworzyl swiat:
Kto wiec wedlug Jezusa stworzyl swiat? Odpowiedz jest tylko jedna - Bog Ojciec.
Żaden z nich nie istnieje co dopiero mówic o dziele stwórczym? Między innymi powołujesz się na: Iz 44:24 bt Tu Bóg rozmawia i przemawia do człowieka, że z nas ludzi nikt przy Nim nie był podczas stwarzania. Bo gdyby dosłownie brać te słowa, to jaki sens prawdziwości one by miały, gdy weźmiemy okoliczność, że gdy stwarzał Bóg Adama, to były już zwierzęta, ptaki, gady itd. A więc chodzi o ludzi, gdyż my ludzie byliśmy ostatnim etapem stwórczym, więc nikt z nas nie był przy poprzednich dziełach stwórczych i właśnie o to chodzi.
Andrzej Wołyński - 29 mar 2010, o 07:38
Stanisław, wiem że chcesz porozmawiać, ale co ty masz do powiedzenia? O czym będziesz przekonywać. Przecież mówisz o tym, czego nie wiesz. Czy ty spotykałeś aniołów? Czy latałeś na niebo i widziałeś tam tron a obok niego, czy na nim Jezusa?
A jeśli twierdzisz że tę duchowe istoty umieją zmieniać się i przyjmować wygląd ludzi, to jak możesz wiedzieć, czy nie anioł ja który przyleciał do ciebie z nieba?
Mogę z tobą porozmawiać, tylko nie o tym czego nie wiesz i nie rozumiesz sam, i nie potrafisz udowodnić, a o dziesięciu przykazaniach. Co tobie w nich nie podoba się, dlaczego ich odrzucasz? Otwórz taki wątek i porozmawiajmy.
artur olczykowski - 29 mar 2010, o 12:29
Kol 1:15 bw On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,. Dlaczego Jezusa nazwano pierworodnym wszelkiego stworzenia? Ano dlatego, że był wcześniej stworzony od Adama, zwierząt, istot duchowych w niebie, jak i kosmosu materialnego. Zatem, gdyby chodziło o zaliczenie Jezusa do nowych stworzeń tych z 2Kor 5:17, to powinna być informacja coś w rodzaju "pierworodny ze stworzeń ludzkich", a takiej niema.
gambit - 29 mar 2010, o 15:40
Przecież mówisz o tym, czego nie wiesz. Czy ty spotykałeś aniołów? Czy latałeś na niebo i widziałeś tam tron a obok niego, czy na nim Jezusa? Nie spotkałem aniołów o naturze duchowej i nie spodziewam się ich spotkać. Również nie widziałem Jezusa na własne oczy. O tym wszystkim wiem z Biblii, która po części jest również kroniką historyczną. Ale to, że nie widziałem ich osobiście, czy ma to dowodzić, że ich niema? Jeśli chodzi o tron Jezusa, to rozróżniam opisaną wizje tronu, jako symbol władzy a nie jako mebel stolarski. Czy to, że nie widziałem Mikołaja Kopernika, to ma być dowód, że nie istniał? Czy mam nie wierzyć książkom historycznym?
Z pytania które mi zadałeś, to już nie wiem, czy Biblia jest dla Ciebie w całości autorytetem, czy nie. Bo niby wynika, że w opisy istot duchowych w niebie nie wierzysz, domagając się dowodów na dotyk. Z drugiej strony jakobyś wierzył w opis Dekalogu, co wynika z zadanego mi pytania 'co mi się w nim nie podoba'.? Odpowiadam: Podobają mi się i uznaję, z wyjątkiem zreformowanego przykazania o dniu siódmym. Nowego wątku na ten temat nie zakładam, gdyż jak pisałem w pierwszym poście wpadłem tu na chwilę w sprawie preegzystencji. Przy okazji zainteresowały mnie wasze poglądy w innych sprawach. Sporadycznie będę zagląda na tutejsze forum. Czy będę coś pisał? Może tak, może nie - nie obiecuję. W każdym razie doświadczyłem nowych wrażeń.
Andrzej Wołyński - 29 mar 2010, o 16:32
Czy to, że nie widziałem Mikołaja Kopernika, to ma być dowód, że nie istniał? Czy mam nie wierzyć książkom historycznym? Dobrze że nie pytasz mnie, jakim książkom historycznym można wierzyć
Stanisław, to że nie widziałeś Kopernika nie dowód że on nie istniał, a dowód tego, że będziesz mówić o tym, czego nie wiesz. To tak jak by próbowałeś mi udowodnić że on chłop, a nie baba. Rozumiesz?To że nie widziałeś aniołów dla mnie osobiście jest dowodem tego, że nie widziałeś też jak niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia, głusi słyszą a umarli zmartwychwstają. A jeśli tego nie widziałeś to co za wiara u ciebie, tak latasz od forum do forum, od kościoła do kościoła, w poszukiwaniu nowych wrażeń. Daj Bóg ci odnaleźć Chrystusa i zobaczyć Go że On żyje i jest między nami. Ale wiesz, trzeba tego chcieć, a ty nie zamierzasz Go spotkać, Bo myślisz że on schowany teraz od ciebie, gdzieś na niebie, a do nieba na spotkanie z Jezusem nie chcesz Bo tak świadki cie nauczyli.
(Przykazania) Podobają mi się i uznaję, z wyjątkiem.. Co do tego że ci sobota nie podoba się, to raczej że nie dzień jest winny, a prosto takie sobie naiwne, niezrozumiale i tobie wcale niepotrzebne życzenie twojego Ojca Jehowy. Niech sobie tam życzy, bo ty i bez przestrzegania soboty w Królestwo Mądrości i Życia postarasz się wejść.
gambit - 29 mar 2010, o 20:24
Gambit, przeanalizuj sobie uzycie wyrazenia "wszelkiego stworzenia" w Biblii. Biblia uzywa tego wyrazenia w wielu kontekstach, czasami wylacznie do ludzi i wcale nie precyzuje, ze musi chodzic tylko o nich. Zgadzam się, że zwrot "wszelkie stworzenie", nie musi oznaczać dosłowności absolutnej i -jak piszesz- zależy od kontekstu. Dowodzi to, że powinniśmy uwzględniać kontekst, a nie brać sobie wyobrażenie znikąd, aby dopasować do udowodnienia tego co się chce. Jeżeli bliski kontekst nie precyzuje, trzeba go szukać w innym miejscu Biblii. I tak się staram robić.
"Gloscie ewangelie wszelkiemu stworzeniu" - prosty przyklad jednego z zastosowan. Apokryfy pokazuja, ze niektorzy rozumieli to tak jak ty i dlatego Piotr czy Pawel (niepamietam juz) glosil napotkanemu po drodze lwowi (No i podałeś dobry przykład, który ukazuje, że w tym przypadku nie chodzi o stworzenia w sensie absolutnym, lecz obwarowane warunkiem. Taki wykluczający warunek potwierdzi nam "daleki" kontekst biblijny, który mówi: Mat 10:23 bt ,, ... Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy". Kiedy więc uwzględnimy te proroctwo, to otrzymujemy następujący wynik. Apostołowie mieli głosić Ewangelię "wszelkiemu" spotkanemu stworzeniu ludzkiemu podczas ich życia, a nie w sensie absolutnym.
Wracając do wypowiedzi dotyczącej Jezusa to, że jest: Kol 1:16 ,,pierworodnym wszelkiego stworzenia". Chyba jest różnica od: 2Kor 5:17 "nowego stworzenia". Zatem jeżeli "wszelkie stworzenie" Jezusa wchodziłoby w ramy "nowego stworzenia", to należałoby to udowodnić wersetem biblijnym. I o taki werset proszę, gdzie Jezusa nazwano "nowym stworzeniem". Wiem, że takiego dowodu niema w Biblii, aby Jezusa nazwano "nowym stworzeniem, więc cała ta hipoteza o zaliczaniu Jezusa do jakiejś części późniejszych stworzeń, jest tylko pobożnym życzeniem, "wyssanym z palca". Jezus nie mógł być nazwany "nowym stworzeniem" po zmartwychwstaniu, gdyż takim stworzeniem duchowym był z czasu przed ziemskiego, więc dla niego to żadna nowość. Natomiast dotyczy to apostołów, gdyż dla nich ciała duchowe po zmartwychwstaniu, to nowość.
Również jeśli Biblia podaje o pierworodnym Jezusie w innym znaczeniu, to jest wyłuszczone np. tak: Jeśli chodzi o syna człowieczego , jeśli chodzi o pierwszeństwo pójścia do nieba lub o innych
Następnie: Kol 1:16 bw ponieważ w nim zostało stworzone wszystko,[prócz JHWH -1Kor 15:28] co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, Jeżeli pisze, że w Jezusie zostało wszystko, to czy mogło Go nie być? To tak, jakby ryby zostały stworzone w wodzie, a ktoś by twierdził, że owszem ryby zostały stworzone, ale woda była w zamyśle Boga (Rdz 1:20) Bo tak się próbuje uzasadnić "stwarzanie w Jezusie". Moim zdaniem, to nic innego, jak cyrkowe wygibasy.
I jeszcze Kol 1:17 On [Jezus] jest przed wszystkimi rzeczami. Jeżeli próbuje się uzasadniać jakoby znów chodziło o istnienie w planie Boga, m.in. wersetem: 1Pi 1:20 bw To należy przyznać, że tak, był to plan Boży względem Jezusa, ale jako człowieka narodzonego z Marii, i o takiej naturze mówił Piotr. Natomiast Paweł mówił do Kolosan o Jezusie natury duchowej z czasu przed narodzenia się z Marii.
artur olczykowski - 29 mar 2010, o 23:21
2 kor 5:17 mowi, ze jesli ktos jest "w Chrystusie" nowym jest stworzeniem. Zauwaz, ze pada tu to samo okreslenie co w Kol 1, gdzie mowa o Krolestwie Syna i o stworzeniu "w nim" 1:16 (poniewaz w nim zostalo stworzone wszystko...) Co do wersetu 17, to problem polega na interpretacji, "przed" bowiem moze oznaczac zarowno pierwszenstwo w czasie jak i w pozycji. Jest to wiec to samo, co werset 18 okresla jako "aby we wszystkim byl pierwszy".
Przyznaje, ze fragment ten moze byc interpretowany na oba sposoby, ale ten odnoszacy sie do nowego stworzenia uwazam, za majacy mocniejsze argumenty....
gambit - 26 wrz 2010, o 11:41
W wątku ,,Jezus Chrystus a JHWH" napisano posty, które raczej należą do tutejszego wątku. Z tego powodu: "wierząca" podała tam wersety, które rozumiane dosłownie, wskazują na pochodzenie preegzystującego Jezusa. Do takiego poglądu nadal mam większe zaufanie, ale ...
Jana 3:13, Jana 3:31, Jana 6:38, Jana 6:51, Jan. 6:62, Jana 8:23, Jana 16:28, Jana 17:5, Jana 8:58Natomiast w poście:
artur olczykowski Âť 26 wrz 2010, 09:30 [wątek ,,Jezus Chrystus a JHWH"] Artur podał wyjaśnienia, że nie tak należy rozumieć słowa; przyszedł, posłany. Wczuwając się w rozumienie Artura (BP), to chciałbym potwierdzić jego tok rozumowania i powołać się na List do Hebr 7 rozdz. W którym to znajduję argumenty przeciw preegzystencji. I tak:
Heb 7:5 bg A ci, którzy są z synów Lewiego, urząd kapłański przyjmujący, rozkazanie mają, aby brali dziesięcinę od ludu według zakonu, to jest od braci swoich, choć wyszli z biódr Abrahamowych. Czy lewici żyliby za czasów Abrahama, jeśliby wnioskować ze słowa "wyszli"? Przyjmując argumentację, że, żeby przyjść, to wcześniej trzeba istnieć, gdyż nie może coś przyjść jeżeli by nie istniało.
10. (bw) był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchisedek wyszedł na jego spotkanie. Podobnie i tu, 'Lewi "był" w lędźwiach Abrahama. Czy ma to dowodzić świadomej egzystencji Lewiego setki lat wcześniej przed swym narodzeniem z Jakuba?
Te powyższe wersety są analogią odnosząca się do Jezusa w następujący sposób.
14. (bw) Wiadomo bowiem, że Pan nasz pochodził z plemienia Judy, o którym Mojżesz nic nie powiedział, co się tyczy kapłanów. Czy w wyrazie "pochodził" mamy upatrywać, że Jezus żył setki lat wcześniej w czasach patriarchalnych? Chyba w tych przypadkach każdy uzna taki sposób dowodzenia, jako absurdalny lub łopatologiczny.
Czy nie podobnie należy traktować wersety podane przez 'wierzącą' w, Których występują te same słowa lub ich synonimy, jak: Przyszedł od Boga, był u Boga, wyszedł od Boga, posłany przez Boga itp.? Jeśli by przyjąć tą samą zasadę, że ani Lewi nie żył w czasach Abrahama, ani Jezus w czasach Judy, to podobnie nie należy traktować świadomego istnienia Jezusa w w niebie przed stworzeniem ziemi i na niej ludzkości. Zatem należałoby traktować owe wypowiedzi jako perspektywę przyszłych wydarzeń (aoryst), a nie rzeczywiste i dosłowne ich bytowanie.
Ale czy to prawda?
wierząca - 26 wrz 2010, o 13:58
W wątku ,,Jezus Chrystus a JHWH" napisano posty, które raczej należą do tutejszego wątku. Z tego powodu: "wierząca" podała tam wersety, które rozumiane dosłownie, wskazują na pochodzenie preegzystującego Jezusa. Do takiego poglądu nadal mam większe zaufanie, ale ...
Właśnie to ale....gambit. Widziałam co napisał Artur.Rozumiem te argumenty.
To może inny werset.
Filipian 2:5-11 âźZachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Jezusa Chrystusa,(6) który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu.(7) Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał postać niewolnika, i stał się podobnym do ludzi.(8) Co więcej, gdy się znalazł w kształcie człowieka, ukorzył się i stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci na palu męki.(9) Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,(10) żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.â
Do jakiego okresu życia odnoszą się te słowa ,że Jezus "istniał w postaci Bożej"? Jak myślicie?
Dla mnie to oczywiste.Gdy Jezus był w niebie Pierworodnym Synem Bożym nie pragnął czci i sławy dla siebie,ale uniżył się i wykonał wolę swego Ojca w niebie.
Zgodził się zstąpić z nieba na ziemię ,przybrać postac człowieka oraz umrzeć haniebną śmiercią za rodzaj ludzki.
artur olczykowski - 26 wrz 2010, o 14:46
Problem w tym, ze fragment z Filipian mowi o "nastawieniu umyslu jakie bylo w JEZUSIE CHRYSTUSIE", a nie w preegzystujacym Synu, czy logosie. Jezus to ziemskie imie Mesjasza czlowieka. To na niego mamy patrzec, a nie na jakas istote w niebie i ktorej nic nie wiemy, bo w ST wogole nie ma jej wspomnianej - oprpcz proroctw dotyczacych jego przyjscia jako czlowieka....
wierząca - 26 wrz 2010, o 15:31
Nastawienie umysłu Jezusa już wcześniej istniało zanim został człowiekiem. Istniał wtedy w postaci Bożej(mając takie nastawiewnie)- wówczas właśnie, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu ,a dopiero potem przybrał postać niewolnika.
To proste po co to komplikować? Wersety wyraznie podają kolejność.
Pozdrawiam.
Poza tym w Jana również czytamy: 'Na początku było słowo' a dopiero potem 'słowo ciałem się stało i zamieszkało pośród nas'. Więc gdzie było słowo tj. Jezus 'na początku? U Boga. Czytaj Jana 17. Jezus przyznaje się do tego, że żył wcześniej zanim stał się człowiekiem.
Paweł Krause - 26 wrz 2010, o 20:04
Witam serdecznie.
Odpowiedź do wątku Jezus Chrystus a JHWH
Artur Olczykowski napisał:
"Przypatrz się kontekstowi Przypowieści 30:1-4. Czy nie zastanawia cię, że jeśli chodzi tam o Boga, to osobą wstępującą i zstępującą jest Ojciec, a nie Syn?
Osoba, która wstępuje i zstępuje jest więc inna niż jej syn. Troszkę nie zgadza się to z doktryna Boga, ktory ma Syna w niebie nie sądzisz?"
Nie dziwi mnie to Arturze, gdyż pamiętam o słowach: âź
A góra Synaj cała dymiła, gdyż Pan zstąpił na nią w ogniu. Jej dym unosił się jak dym z pieca, a cała góra trzęsła się bardzo. (19) A głos trąby wzmagał się coraz bardziej. Mojżesz przemawiał, a Bóg odpowiadał mu głosem.
(20) A gdy Pan zstąpił na górę Synaj, na szczyt góry, wezwał Pan Mojżesza na szczyt góry i Mojżesz wstąpiłâ
(2 Mojż.19:18-20).
Dalej:
âźA gdy dokończył rozmowy z Mojżeszem na górze Synaj, dał mu dwie tablice Świadectwa, tablice kamienne, zapisane palcem Bożymâ (2 Mojż.31:18).
A następnie:
âźwy, którzy otrzymaliście zakon, jak wam go dali aniołowie, a nie przestrzegaliście go.â (Dz.7:53).
Ta sama zasada występuje w Przysłów 30:4, gdzie mowa o tym, że sam Bóg Ojciec wstąpił i zstąpił, co tylko ilustruje Jego zwierzchnictwo, działanie z Jego woli i poleceń, a nie faktyczne zstąpienie samego OjcaâŚ
Pamiętasz jak Paweł pisał, że Boga nikt nigdy nie widział, ani nie słyszał, Jedynego Boga Ojca, który mieszka w niedostępnej światłości?
W ten sposób istnieją widziany Syn, którego oglądał Mojżesz
âźI rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielemâ (2 Mojż.33:11), i którego widział Izajasz:
âźW roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym (Iz.6:1).
Oraz niewidziany Ojciec:
âźâŚjedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie możeâ (1 Tym.6:16).
Dlatego nasz Pan powiedział:
âźAni głosu jego nigdy nie słyszeliście, ani postaci jego nie widzieliścieâ (Jana 5:37).
A Jan potwierdził:
âźBoga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony Syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział.â
(Jana 1:18 BG).
Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo (Jana 1:1). Potwierdził to sam Syn:
âźa teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.â
(Jana 17:5).
Nie dziwi dziś brak zaufania słowom Syna, już wówczas tylko nieliczni uwierzyli:
âźJeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich? (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,â (Jana 3:12-13).
Zawsze Syn był widziany, zawsze z Synem obcowano, zawsze też Syn działał, na polecenie i z woli Ojca, ponieważ Syn nie może od siebie samego nic uczynić, jeśli nie zobaczy, że Ojciec to czyni (w swym umyśle).
To Syn zawsze zniżał się do rozmowy z ludźmi, od Adama począwszy aż do patriarchów i proroków, zapowiadając od początku, swoją postać, którą miał osiągnąć na końcu:
âźktóry chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowejâ (Fil.2:6-7).
Apostoł Paweł pisze o Synu: âźCo znaczy to, że "wstąpił"? Czyż nie to, że (najpierw) zstąpił na niskości ziemskie?
(10) Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad niebiosa, aby wszystko napełnić.â (Ef.4:9-10 BP).
Apostoł Jan pisał o tym jeszcze więcej i dokładniej, nie będę powtarzał tej masy wersetów o tym mówiących oraz argumentów, które wspominałem w pierwszym obszernym poście w wątku Jezus Chrystus a JHWH.
Artur, - proponuje zadać samemu sobie szczere pytanie.
Co się stało, że przestałem wierzyć w słowa Syna?, choćby te:
âźA nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczyâ (Jana 3:13).
Dlaczego zacząłem polegać na własnej mądrości?
Dlaczego zaczęłem wierzyć bardziej w nauki i pisma różnych ludzi?
Co mi przeszkadza w tym, aby jak dziecko uwierzyć Panu? (Mat.18:3).
Z moich obserwacji wynika, że przeważnie dzieje się tak nie, dlatego, że sam sobie to wymyśliłeś, że to nie realne, że się nie zgadza, itp.
Przeważnie dzieje się tak, kiedy zaczynasz słuchać bardziej ludzi, bardziej zależy ci na ich opinii, ich towarzystwie.
W tej kwestii, najczęściej zaczyna się od wpływu towarzystwa i nauk judaistów, którzy staną na rzęsach, aby jak najbardziej pomniejszyć Osobę Syna.
Bez skrupułów powiedzą, że Syn kłamie, na pewno nie mógł być wcześniej przy Ojcu â bez skrupułów będą bluźnić, mówiąc - to pogaństwo, itp.
p.s. proszę, spróbuj się nie obrażać, z powodu tego, że napisałem wprost co myślę.
Przyjacielem jest ten, który mówi prawdę, a nie ten, który schlebia kłamstwem.
Artur nie musisz mi odpowiadać, sam to rozważ w swoim sercu.
Jeżeli Syn mówi jedno, a ludzie temu przeczą, to rozważ, kto kłamie i ucieka się do filozofowania, aby wykrzywić prawdę:
âźNie pisałem wam nie dlatego, że nie znacie prawdy, ale dlatego, że ją znacie i że żadne kłamstwo nie wywodzi się z prawdy. (23) Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.â
(1 Jana 2:21, 23).
Wiesz, że poznanie prawdy o Ojcu oraz o Synu, jest podstawą naszego zbawienia - Jana 17:3.
Wiara w Syna Bożego oraz wiara Syna jest kluczem do zwycięstwa na kłamstwem, światem i szatanem, dlatego też przeciwnik Boży, robi dzisiaj wszystko, co możliwe, aby odciągnąć ludzi od wiary w Jednego Boga, a jak nie idzie, to od wiary w Jego Syna:
"âŚa zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza. (5) A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym? (13) To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.â(1 Jana 5:4-5, 13).
Wiara Syna: âźi myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary Chrystusa, a nie z uczynków zakonuâ (Gal.2:16) (Rzym.3:22; Gal.2:20; Flp.3:9).
â czyli, jak mówi, że był wcześniej, to też tak mamy wierzyć, choćby wszyscy ludzie na świecie mówili, że nie!
gambit - 26 wrz 2010, o 22:48
Artur, - proponuje zadać samemu sobie szczere pytanie.
Co się stało, że przestałem wierzyć w słowa Syna?, choćby te:
âźA nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczyâ (Jana 3:13). Pawle, jestem po Twej stronie rozumowania, że Jezus istniał wcześniej, nim urodziła go Maria. Ale pamiętaj, jeśli cytujesz jakiś tekst biblijny, to jak go traktujesz? Zobacz: Zacytowałeś; ,, zstąpił z nieba, Syn Człowieczy". Odpowiedz, ale szczerze i obiektywnie. czy Jezus w niebie był Synem Człowieczym, zanim urodził się z Marii? Przecież pisze; zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, a nie "zstąpił Syn Boży", lub "druga osoba Trójcy".
Wobec czego, czy Jezus w niebie był Synem Człowieczym, który zstąpił? czy raczej Jezus stał się Synem Człowieczym w chwili narodzenia z Marii. Jak to wyjaśnisz?
Paweł Krause - 27 wrz 2010, o 08:52
Stanisławie,
szczerze uważam, że Pan, specjalnie używał określenia Syn człowieczy dla podkreślenia, wzmocnienia tego, co zrobił i kim się stał na âźkrótką chwilęâ:
âźktóry chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.â (Fil.2:6-8).
Jest to bardzo ważna kwestia (sprawiedliwości Bożej), dlatego kładzie się nacisk na pokazanie, że Syn stał się człowiekiem takim jak ty i ja w momencie ziemskich narodzinâŚ
W innym miejscu mówi:
âźJa jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpiłâ (Jana 6:51).
Spójrz tutaj, gdzie mówi, że zstąpił Syn Ojca, a nie Syn człowieczy:
âźzstąpił em bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. (40) A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
Co zrobili żydzi i co robią dzisiaj ludzie?
âźI mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?â
(Jana 6:38, 40, 42).
Takie szemranie to bardzo zaraźliwa rzecz, szybko się rozprzestrzeniaâŚ
âźWtedy Jezus odpowiedział i rzekł im: Nie szemrajcie między sobą!â
(Jana 6:43).
âźA Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? (62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?â (Jana 6:61).
Pierwej nie był synem człowieczym, gdyż:
âźNie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.
(40) I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskichâ (1 Kor.15:39-40).
Spójrz jeszcze na porównanie Adama (pierwszy) i Jehoszua (drugi):
âźPierwszy człowiek pochodzi z ziemi, więc jest ziemski, a ten Drugi pochodzi z nieba. (48) Jaki był ten ziemski, tacy są ludzie żyjący na ziemi, a jaki jest Ten z nieba, takimi będą ludzie żyjący w niebie. (49) Podobnie jak w tym życiu byliśmy obrazem człowieka ziemskiego, tak samo w przyszłym życiu będziemy obrazem Człowieka z nieba.â (1 Kor.15:47-49 BP).
Syn Boży był w niebie przy Ojcu, stał się człowiekiem, a następnie przemieniony wstąpił tam gdzie był wcześniej.
My, jeśli tylko wytrwamy do końca, zostaniemy przemienieni na obraz naszego Pana, gdyż:
âźZapewniam was bracia, że śmiertelne ciało ludzkie nie jest w stanie osiągnąć królestwa Bożego, a to, co podlega zniszczeniu, nie może osiągnąć niezniszczalności.â (1 Kor.15:50).
Pozdrawiam serdecznie
artur olczykowski - 27 wrz 2010, o 10:56
Pawle, zaczynasz argumentowac jak trynitarianie: dlaczego nie wierzysz, ze Jezus to Jahwe Bog najwyzszy? Czy nie widzisz, ze swoja wiara ponizasz Syna, bo nie przyznajesz mu pozycji rownej Ojcu? Dlaczegop zaczales sluchac ludzi i odrzuciles jasne wersety Pisma np. "Ja i Ojciec jedno jestesmy?"
Ty jak rozumiem zwolennik Jezusa preegzystujacego, ale niebedacego rownym Ojcu, wcale jednak nie uwazasz, zebys ponizal Syna - przyznajesz mu tylko pozycje jaka nadaje mu samo Pismo, a wiec podporzadkowania Ojcu i inaczej interpretujesz te wersety, ktore na pierwszy rzut oka sugerowac by mogly Trojce. Nie kierowales sie tez jak wierze, pogladami innych, ale badales Pisma czy tak sie rzeczy maja, bo starasz sie poznac Boga i mu sluzyc....
Dlaczego wiec powielasz ten sam blad wzgledem mnie i zarzucasz mi rzeczy podle? Czy ja nie mam swego rozumu, aby samemu badac Pismo? Czy jestem tak zalezny od ludzi, ze przyjmuje bez szemrania ich niebiblijne opinie?
Powiem ci cos z wlasnego zycia. Poglady jakie teraz mam mialem na lata przed poznaniem kogokolwiek, kto wierzy tak samo jak ja. Przyznaje, ze duza role odegraly tu pisma Braci Polskich, ale one byly tylko katalizatorem moich wlasnych poszukiwan. Po uznaniu jedynosci Boga i czlowieczenstwa Mesjasza przez wiele miesiecy sadzilem, ze jestem jedynym zyjacym spadkobierca ideowym Braci Polskich. Dopiero pozniej dzieki internetowi poznalem ludzi, ktorzy uwazaja podobnie jak jak i wcale nie sa tu judaizanci. Anthony Buzzard, ktorego ksiazki tlumacze nie swieci sabatu i jest bardzo przeciwny "judaizowaniu", swoja droga wywodzi sie z kosciola sabatujacego wiec wie o czym mowi.
Ale do rzeczy, przejdzmy do argumentow.
Rozwaz jedna rzecz. W Bibli istnieja fragmenty, ktore w zaleznosci od interpretacji maga sugerowac badz nie preegzystencje Jezusa. To pewne i sie z tym zgadzamy. Sa tez wersety jednoznacznie przeczace preegzystencji, badz argumentujace ptrzeciw niej. Co teraz zrobic z tym fantem? Jak dla mnie odpowiedz jest jedna, skoro sa fragmentu, ktore przecza preegzystencji, to te , ktore mozna interpretowac dwojako interpretujmy tak , aby zgadzaly sie z tymi pierwszymi!
Piszesz, ze Jezus to Madrosc z Przypowiesci Salomona i ze widzimy go jako aniola JHWH w ST. Jak wiec wytlumaczysz fragment z Hebr 1:1, 2 gdzie jest napisane, ze Bog nie przemawial przez Syna w ST? Cytujesz fragment z Przypowiesci pytajacy o imie syna i twierdzisz, ze mowa tu o Bogu i jego Synie. Jaki to mialoby sens skoro imie Syna nie zostalo objawione az narodzil sie Jezus? Fragment ten mowi tylko w sposob znany z literatury madrosciowej zydow, ze zaden czlowiek nie jest jak Bog i nie ma takiej wladzy jak on. Por Job 38, czy Iz 40:12-14 (swoja droga "z kim sie naradzal?" por Iz 44:24)
Piszesz o tym, ze Jezus zstapil z nieba i ze opowiadal o tym, co tam widzial. Abstrahujac od tego, ze moge pokazac ci biblijne znaczenie zstapienia z nieba (wyjasnia to Jana 6, gdzie Jezus mowi, ze zstapil z nieba i ze jest chlebem zywota, ale pozniej wyjasnia, ze ", kto spozywa cialo moje i pije krew moja.... albowiem cialo moje jest prawdziwym pokarmem, taki jest chleb, ktory z nieba zstapil". Tak wiec to jego cialo i krew zstapily z nieba. Jak to mozliwe? Nie jest to mozliwe bez symbolicznego rozumienia zstapienia z nieba. Porownanie do manny tez nie jest przypadkowe. Byl to chleb z nieba, chleb aniolow. Czy istnial on w niebie u Boga i zstapil na pustynie, czy tez raczej byl to Bozy cud, ze pojawil sie on na pustyni, abu izraelici mogli go jesc? Byl on z nieba, poniewaz "wszelki datek dobry i dar doskonaly zstepuje z nieba od Ojca Swiatlosci". Stad tez Jezus mogl spytac zydow: "Chrzest Jana skad byl? Z nieba czy tez od ludzi?". Jezus zostal poslany przez Boga (wyjasniam od razu, ze poslanie nie oznacza bycia w niebie wczesniej -"byl czlowiek poslany od Boga, Jan bylo mu na imie" "Jak mnie poslal Ojciec, tak i ja was posylam" - ciekawa rzecz, ten sam rodzaj poslania, Jezus jest poslany tak jak uczniowie) i skoro zostal przez niego poslany, to byl "z nieba". Swoja droga to wyjasnia tez takie wersety jak Jana 3:31-36, gdzie sugeruje sie, ze Jezus byl w niebie. Jego bycie jednak w niebie polegalo na otrzymaniu od Boga objawienia i dlatego mowa tam o posiadaniu ducha bez miary. Podobnie jest tez mowa o wierzacych, ze sa z nieba: "gdybyscie byli ze swiata, swiat milowalby to co jego, ale ze nie jestescie ze swiata, ale ja was wybralem ze swiata, dlatego was swiat nienawidzi", ""nie sa ze swiata jak i ja nie jestem ze swiata" , "jak mnie poslales na swiat, tak i ja poslalem ich na swiat".
Wracajac do tematu. Jest wiele fragmentow, ktore mowia, ze Jezus mowil, to co slyszal u Ojca, to co widzial i slyszal. Sugeruje sie, ze chodzi tu o jego pobyt w niebie. Jest jednak prostsze i jednoznaczne wyjasnienie. Jezus powiedzial: Lecz teraz chcecie zabic mnie, czlowieka, ktory wam mowi prawde, ktora uslyszal od Boga" Jana 8:40. Jezus byl wiec prorokiem, jego nauka pochodzila nie od niego, ale to Ojciec mowil w nim: "Nauka moja nie jest moja, ale tego ktory mnie poslal". "Jak slysze tak sadze". Jak widac Jezus wiec glosil i nauczal to, co slyszal od Ojca w ktorego obecnosci wciaz przebywal. Nie glosil zas czegos, czego doswiadczyl osobiscie zanim przyjal cialo czlowieka.
"Czlowieka, ktory mowi prawde uslyszana od Boga" - tu mamy jasna wypowiedz Pisma i jak wspomnialem wczesniej to w jej swietle musimy interpretowac te trudniejsze wypowiedzi.
Jana 17? Chwala jaka Jezus mial u Ojca zanim swiat powstal? Wierze, ze tak jak my mamy juz zbawienie "zachowane dla nas w niebie" tak i Chwala Mesjasza byla od wiekow przygotowana u Ojca, aby kiedy on w koncu przyszedl i wypelnil Jego wole, mogl zostac ta chwala obdarzony. Tak sie stalo i dlatego teraz imie Jezusa jest ponad wszelkie imie, ma on chwale o jakiej mowily proroctwa, a nie chwale jakiej doswiadczal kiedys w niebie...
Skoro mowa o chwale. Czyz nie zadziwiajace jest, ze zwolennicy chwaly Jezusa przed zalozeniem swiata nie moga pokazac zadnego fragmentu Pisma, kiedy Jezus ta chwale posiadal? Zaden obraz nieba nie przedstawia drugiej osoby obok Boga. Zawsze jest to Bog i orszak jego aniolow. Jedyny fragment w Daniela i w Apokalipsie pokazuje Syna Czlowieczego, kiedy ten juz wykonal dzielo zbawienia i otrzymije chwale od Ojca za swoje posluszenstwo....
Mozna by to ciagnac, ale na razie moze wystarczy, rozpisalem sie troche....
Postac Boza z Filipian?
Aoryst "bedac w postaci...." nie mowi wyraznie o jaki czas tu chodzi. Morfe, postac, jest jednak synonimem "obrazu Bozego", a o tym wiemy, ze jezus mial go tutaj na ziemi, jako Bozy reprezentant. Podobnie jak zreszta Adam przed upadkiem, stad tez Pismo nazywa obydwoch synami Bozymi. Jezus badac w postaci Bozej, reprezentujac Boga i co wiecej bedac namaszczonym przez Boga krolem , Pomazancem, Mesjaszem nie siegnal jak Adam po rownosc z Bogiem, ale unizyl sie i przyjal postac slugi, za co zostal przez Boga po smierci wywyzszony na prawice Boza. Mamy tu odniesienie do upadku Adama, Jezus jako antyteza Adama nie upada, nie siega po rownosc z Bogiem, ale przyjmuje postawe slugi i jest wywyzszony.
To wszystko dzialo sie na ziemi w czasie jego zycia, a nie gdzies w niebie. Pawel kaze sie nam przyjrzec Jezusowi, a nie Logosowi.....
gambit - 27 wrz 2010, o 11:04
26 wrz 2010, 14:58
Do jakiego okresu życia odnoszą się te słowa ,że Jezus "istniał w postaci Bożej"? Jak myślicie?Odnoszą się do okresu poprzedzającego narodzenie się z Marii, a nawet do czasu gdy nie było jeszcze żadnego stworzenia na ziemi. I tu Bracia Polscy (BP), nie kwestionują tego.
Jednakże cały szkopuł leży w czym innym, mianowicie: W rozbieżności w wyrażeniu "istniał w postaci Bożej". Otóż według BP istnienie Jezusa w tamtym okresie, było jedynie projektem u Boga. Ten projekt zakładał, że docelowe istnienie Jezusa będzie polegało na czymś więcej niż człowiek o ciele naszego obecnego, ziemskiego. Czyli, Jezus nie ma mieć ciała ludzkiego, lecz ciało zbliżone do ciała Bożego, takiego, jakie ma obecnie będąc w niebie. Jednakże zanim do tego doszło podczas zmartwychwstania, zostało poprzedzone życiem ziemskiego człowieka. I to jego życie 33 lat nazwane zostało "uniżył się", czyli zgodził się aby jego docelowy projekt niebiański został poprzedzony ziemskim uniżeniem.
Może jeszcze zobrazuje to przykładem. Projektant zaprojektował dom. Ten dom istnieje, ale nakreślony i opisany słownie na papierze. Kiedy ten dom zostanie już wybudowany, to można przenośnie powiedzieć mniej więcej tak: 'Powstał dom taki, jaki istniał wcześniej' w zaprojektowanej dokumentacji. Ten dom na 'papierze nie był funkcjonalnym, lecz martwym na papierze. Po wybudowaniu jest już funkcjonalnym ("żywym").
Jakie ma to przełożenie w stosunku do Jezusa?
26 wrz 2010, 16:31Poza tym w Jana również czytamy: 'Na początku było słowo' a dopiero potem 'słowo ciałem się stało i zamieszkało pośród nas'. Więc gdzie było słowo tj. Jezus 'na początku? U Boga. Czytaj Jana 17. Jezus przyznaje się do tego, że żył wcześniej zanim stał się człowiekiem.Czyli ,,na początku było słowo". Inaczej mówiąc, to słowo, to nic innego jak opis projektu Jezusa składającego się z mnóstwa słów pod jednym szyldem - słowo. Jest ono pisane z małej litery, gdyż jest to wyraz fonetyczny a nie z dużej, aby nie sugerować tytułu osobowego. Zatem "słowo" ciałem się stało", wskazuje, że wcześniej owe słowo nie posiadało ciała, ani ziemskiego, ani niebiańskiego. Ponieważ, gdyby już wcześniej posiadało jakiekolwiek ciało, to bezsensowne byłoby; słowo stało się ciałem, bo i poco, skoro wcześniej już było ciałem. Kiedy więc Jezus powiedział m.in.: "Istniałem zanim Abraham istniał", to miał na myśli, że swoje wcześniejsze istnienie zawdzięcza jako zamysł swego Ojca niebiańskiego, a nie cielesność osobową.
PS
Jeśli przedstawiłem coś błędnie według wierzeń BP, to sprostujcie. Ponadto zaznaczam, że interpretacja wyżej przedstawiona przeze mnie, nie jest tą w którą wierzę, a jedynie wczuwanie się w poglądy BP. Dlaczego więc tak przedstawiam? Dlatego by sprowokować do szukania silniejszej argumentacji na potwierdzenie preegzystencji Jezusa.
artur olczykowski - 27 wrz 2010, o 11:11
Filipian i postac Boza wyjasnilem pokrotce powyzej twego postu...
Jana 1 przedstawiles poprawnie, choc byl tez drugi oboz twierdzacy, ze chodzi tam o inny poczatek. Dz 11:15 1 Jana 1:1, 2:7 Jana 15:27
gambit - 27 wrz 2010, o 18:06
Nie wiem, czy były użyte fragmenty biblijne na które za chwilę się powołam, które to moim zdaniem odpowiadają na pytanie: Dlaczego niektóre miejsca w Biblii wskazują na wcześniejsze niż ziemskie, życie Jezusa? Otóż odpowiedź można znaleźć najpierw w Rz 4:16 (bt) mówiącym o obietnicy a następnie w 17. dla którego powodem jest: (...) co nie istnieje, powołuje do istnienia. Przekład (ns) który nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały. Te, jak i dalsze wersety mówią o nieistniejącym potomstwie Abrahama, ale są zarazem aluzją do Jezusa i jego naśladowców, którzy otrzymają ducha świętego.
W podobnym tonie mamy zapowiedź o Jeremiaszu w jego księdze 1:5 (bw) Wybrałem cię sobie, zanim cię utworzyłem w łonie matki, zanim się urodziłeś, poświęciłem cię, na proroka narodów przeznaczyłem cię. Ta informacja dobrze synchronizuje w odniesieniu z Jezusem w 1Pi 1:20 On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. Zauważmy, że o obydwu powiedziano: 'zanim zaistniał, to był już przewidziany'. Tak więc przewidziany, to przewidziany i nie tylko w naturze ludzkiej, ale jakiejkolwiek innej. Jeżeli Jezus istniałby wcześniej w bycie świadomych zmysłów, to dlaczego nie zastosowano zwrotu: ' żył przed założeniem świata' w miejsce przeznaczony? Przecież wybranie czy przeznaczenie kogoś przed stworzeniem świata, nie dowodzi wcale o jego żywym i dosłownym istnieniu, jak ma to miejsce również w przypadku apostołów. Ef 1:4 bt Czyli to co wcześniej Rz 4:17 'jeszcze nieistniejących nazywa jakby istnieli'.
wierząca - 29 wrz 2010, o 09:26
No i jestem tutaj wreszcie:) Serdecznie witam i pozdrawiam wszystkich braci w Panu:)
Witaj Wiesiek z Łomży. Przepraszam że piszę w tym miejscu, ale nie mam możliwości innego skontaktowania się. Wysłałeś mi wiadomość ale niestety nie mogę jej odczytać ani odpisać. Widocznie nie masz włączonej opcji odnośnie wiadomości prywatnych i stąd problem. Adresu e-mail też nie ma.
Pozdrawiam serdecznie.
Paweł Krause - 29 wrz 2010, o 10:14
Witaj Arturze,
Artur napisał: âźCzy ja nie mam swego rozumu, aby samemu badac Pismo?â
Napisałem coś wręcz przeciwnego:
Paweł napisał: âźDlaczego zacząłem polegać na własnej mądrości?â
Uważam, że masz i bardzo mocno go używasz.
Następnienapisałem: âźDlaczego zaczęłem wierzyć bardziej w nauki i pisma różnych ludzi?â
Napisałem tak, dlatego, że w swoich postach bardzo często powołujesz się na pisma innych osób lub spuściznę wierzeń BP, co zresztą również potwierdziłeś w swojej poprzedniej i tej odpowiedzi, spójrz - bez sięgania do przeszłych postów:
Artur napisał:
âźCzy jestem tak zalezny od ludzi, ze przyjmuje bez szemrania ich niebiblijne opinie?â
Dalej napisałeś:
âźPrzyznaje, ze duza role odegraly tu pisma Braci PolskichâŚâ
Oraz:
âźAnthony Buzzard, ktorego ksiazki tlumaczeâŚâŚwie o czym mowi.â,
âźRaymond Brown przyznajeâŚâ, âźBrown ostrzega nasâŚâ
ItdâŚ.
Przypomina mi się zaraz:
- nasz ojciec papież powiedziałâŚ (katolicy),
- nasz niewolnik wierny i rozumny powiedziałâŚ (śJ),
- nasza prorokini Elen G White powiedziała⌠(ADS),
- nasz prorok Mahomet powiedział (Islam),
- naukowcy twierdząâŚ (świat), ItdâŚ
Kim jest Brown, Buzzard, Bracia Polscy, czy ktokolwiek inny? âź
Czy Paweł za was został ukrzyżowany albo w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?â (1 Kor.1:13).
Następnie:
âźBo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł?â (1 Kor.3:5).
Następnie:
âźA ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisanoâ (1 Kor.4:6).
Ponieważ:
âźwyście zaś Chrystusowi, a Chrystus Boży.â (1 Kor.3:23).
Ja natomiast pełną parą odbieram argumenty, których używasz przeciw preegzystencji, jako nadinterpretację, wychodzenie âźponad to, co napisanoâ.
Tym sposobem można dosłownie wszystko poddać w wątpliwość, wszystko może stać się tylko alegorią, duchowym przesłaniem, zamysłem BożymâŚ
Ciągłymi naciągniami słów, filozofowaniem, mówieniem, że tego nie miał na myśli, bo mam lepsze wytłumaczenie, itp., tym sposobem dochodzi się do punktu:
âźJeśli kto inaczej naucza i nie trzyma się zbawiennych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa âŚ
Wówczas rodzi się:
âŚspieranie się o słowa, z czego rodzą się zawiść, swary, bluźnierstwa, złośliwe podejrzenia,â (1 Tym.6:3-4).
Apostoł Jan już wówczas przestrzegał:
âźprosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my (4) i nie zajmowali się baśniami i nie kończącymi się rodowodami, które przeważnie wywołują spory, a nie służą dziełu zbawienia Bożego, które jest z wiary.â (1 Tym.1:3-4).
Napisałeś:
Artur napisał:
âźRozwaz jedna rzecz. W Bibli istnieja fragmenty, ktore w zaleznosci od interpretacji maga sugerowac badz nie preegzystencje Jezusa. To pewne i sie z tym zgadzamy. Sa tez wersety jednoznacznie przeczace preegzystencji, badz argumentujace ptrzeciw niej. Co teraz zrobic z tym fantem? Jak dla mnie odpowiedz jest jedna, skoro sa fragmentu, ktore przecza preegzystencji, to te , ktore mozna interpretowac dwojako interpretujmy tak , aby zgadzaly sie z tymi pierwszymi!â
Nie zgadzam się z tym, gdyż całkowicie zapomniałeś napisać, że w Biblii są fragmenty, które jednoznacznie potwierdzają preegzystencję, a do najmocniejszych z nich zalicza się cała masa JASNYCH i PROSTYCH wypowiedzi i zapewnień samego Syna.
Syna, który przecież nie powiedział:
- nie zstąpiłem z nieba,
- nie jestem z wysokości,
- nie cieszyłem się wcześniej chwałą u Ojca,
- nie wstępuje tam, gdzie już wcześniej byłem,
- nie próbowałem wcześniej zgromadzić dzieci Jeruzalem,
- nie oglądałem Boga,
- nie istniałem przed Abrahamem,
- itd.
Głosił coś zupełnie przeciwnego, jak więc możesz pisać, że są fragmenty, które âźmogą sugerowaćâ?
Słowa, które głosił Syn, będą podstawą do naszego rozliczenia i osądu z naszej wiary i posłuszeństwa Bogu.
Właśnie słowa Syna:
âźKto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznymâ
(Jana 12:48).
âźkto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.â (Jana 3:18).
âźI rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokościâŚ(24) Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.â (Jana 8:23-24).
Ileż to razy Syn może głosić, że FAKTYCZNIE ZSTĄPIŁ Z NIEBA OD OJCA?
Ile razy zapewniać, że istniał faktycznie, a nie w zamyśle?
Czy tak wiele gimnastyki trzeba, aby uwierzyć?
âźPodczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, (23) my zwiastujemy Chrystusa â (1 Kor.1:22).
Dlatego zgodnie z twoim tokiem rozumowania napisałbym tak: âźJak dla mnie odpowiedz jest jedna, skoro są fragmenty, które zapewniają o preegzystencji, to te , które można interpretowac dwojako interpretujmy tak , aby zgadzały się z tymi pierwszymi!â
Artur napisał:
âźjak wiec wytlumaczysz fragment z Hebr 1:1, 2 gdzie jest napisane, ze Bog nie przemawial przez Syna w ST?â
Bóg przemawiał na różne sposoby przez Syna, przez pośredników (anioły) â do proroków (jednostek), którzy dopiero mówili DO OGÓŁU LUDZI.
Natomiast później przemówił bezpośrednio przez Syna DO OGÓŁU LUDZI, bez reszty pośredników â aniołów, prorokówâŚ
Jak napisano:
âźa został on dany przez aniołów do rąk pośrednika. (20) Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie chodzi o jednegoâŚâ (Gal.3:18-19).
Artur napisał:
âźCytujesz fragment z Przypowiesci pytajacy o imie syna i twierdzisz, ze mowa tu o Bogu i jego Synie. Jaki to mialoby sens skoro imie Syna nie zostalo objawione az narodzil sie Jezus?â
Taki, żeby pokazać, że nikt tych imion â Ojca i Syna, faktycznie jeszcze nie znał:
âźObjawiłem imię twoje ludziomâ (Jana 17:6).
âźnikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić.â (Łuk.10:22).
Artur napisał:
âźZaden obraz nieba nie przedstawia drugiej osoby obok Boga. Zawsze jest to Bog i orszak jego aniolow. Jedyny fragment w Daniela i w Apokalipsieâ
Czyżby? Spójrz na kilka przykładów:
âźZatem mi okazał Jesuego, kapłana najwyższego, stojącego przed Aniołem Pańskim, i szatana stojącego po prawicy jego, aby mu się sprzeciwił. (2) Ale Pan rzekł do szatana: Niech cię Pan zgromi, szatanie! niech cię, mówię, zgromi Pan, który obrał Jeruzalem.â
(Zach.3:1-2 BG).
Jaki Pan rzekł do Pana (Boga)? (Tekst septuaginty i masorecki, tak właśnie oddają ten werset, który prawidłowo został oddany w polskiej Biblii Gdańskiej).
Kiedy natomiast zaczyna mówić anioł stojący przed Jozue, to wyraźnie tekst o tym mówi:
âźI oświadczał się Anioł Pański przed Jesuem, mówiąc: (7) Tak mówi Pan zastępówâŚâ (3:6-7).
Kolejne:
âźNa początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.â (Jana 1:1).
âźUczyńmyczłowieka na obraz nasz, podobnego do nasâ (1 Mojż.1:26).
Zbadaj w Piśmie, kim jest święte Ramię Boga i jak działało z woli Ojca⌠âź
Pan obnażył swoje święte ramię na oczach wszystkich narodówâ (Iz.52:10).
Zbadaj, kogo widział Izajasz:
âźW roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię.â (Iz.6:1).
Jan to zbadał i wyjaśnił:
âźTo powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.â (Jana 12:37-41).
Zauważ, że Izajasz nie miał wizji, w której widział Jego przyszłą chwałę, gdyż z Nim rozmawiał:
âźPotem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie!â (Iz.6:8).
Dalej:
âźAni kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.â(1 Kor.10:9 BG).
âźWszak i Mojżesz był wierny, jako sługa w całym domu jego, aby świadczyć o tym, co miało być powiedziane, (6) lecz Chrystus, jako syn był ponad domem jegoâ (Heb.3:5).
Syn umiłowany, był przy Ojcu przez wieki, na kartach Starego Testamentu był okryty tajemnicą wraz z planem zbawienia przygotowanym wszystkim narodom, a nie tylko hebrajczykom, dlatego nie jest mowa o Nim wprost w ST:
âźtajemnicę, zakrytą od wieków i od pokoleń, a teraz objawioną świętym jego. (27) Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały. (Kol.1:26-27).
Artur napisał:
âźSugeruje sie, ze chodzi tu o jego pobyt w niebie. Jest jednak prostsze i jednoznaczne wyjaśnienieâ
Proste jest to, co Syn powiedział, tylko ludzie to komplikująâŚ
Gdyby nie papież, E.G.W. i inni, to biedni ludzie nie dowiedzieliby się âźprawdy o Synu - trójcy, trójjedynymâŚ
Gdyby nie ciało kierownicze śJ, to również miliony ludzie nie dowidziałoby się âźprawdyâ o Synu â aniele MichaleâŚ
Gdyby nie nauka świata, to miliony ludzi nie dowiedziałoby się, że Syn nie istniał - ateizmâŚ
Gdyby nie nauka Mahometa, to miliony ludzi nie dowiedziałoby się, że Syn zawsze był tylko zwykłym człowiekiem, którego już niema.
Gdyby nie żydzi, âźchrześcijanie judaizującyâ, czy jak mniemam BP, Anthony Buzzard, itp., to ludzie nie dowiedzieliby się, że Syn nie istniał, zanim stał się człowiekiemâŚ
Coż za wspaniali ludzie, gdyby nie oni, to Pismo nigdy nie wystarczyłoby nam w poznaniu Prawdy...
âźobawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. (4) Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali⌠znosicie to z łatwością.â (2 Kor.11:3-4).
Historia ta rozpoczęła się dawno, dawno temu, od słów:
âźI rzekł do kobiety: Czy rzeczywiście Bóg powiedziałâŚ?â (1 Mojż.3:1).
Przenosimy się do choćby naszych czasów i historia zatacza koło, oto, co mamy:
âźCzy rzeczywiście Syn powiedziałâŚ?â.
âźCzy rzeczywiście Syn miał to na myśliâŚ?â
âźCzy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?â (Jana 6:42).
Artur napisał:
âźNie jest to mozliwe bez symbolicznego rozumienia zstapienia z nieba.â
Wiele osób, czasami nie zdając sobie z tego sprawy, po prostu NIE SŁUCHA SYNA, myśli â lepiej polegać na własnym rozumie, (W efekcie wychodzi im to: ROZUM JEST PO TO ABY GO UŻYWAĆ, A NIE SŁUCHAĆ SYNA), mamy komentarze, mamy cudowną spuściznę nauk, mamy towarzystwo myślące podobnie do nas, itd.
Załóżmy elitarną grupę oświeconych mędrców, nowoczesnych, idących z duchem postępu, będących powyżej ZWYKŁYCH ludzi, traktujących Pismo, tak jakby zwykły Kowalski mógł je zrozumiećâŚ
A to zostało napisane tak dla podpuchy, żeby się ludzie nie zniechęcali:
âźzakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.â
Albo mówią jak to możliwe-istniał wcześniej? A tym samym wierzą w inne cuda, typu przejście przez morze czerwone.
Selekcja naturalna? â to tak, to tak, nie to już nieâŚ
Często śmieją się pod nosem, starając się zawstydzić osoby, które po prostu odbierają dosłownie, to, co Syn mówił bez przypowieści, przenośni, wierzą w słowa Syna, nie doszukując się we wszystkim alegorii:
âźKto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi.â (Marka 8:38).
Bóg nie komplikuje tak ważnych spraw, zwłaszcza dotyczących zbawienia (Jana 17:3).
Jego Syn przyszedł i objawił nam prawdę"prawda jest w Jezusieâ, wystarczy odciąć się od filozofii, ludzkich nauk i Mu zaufaćâŚ
âźDlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać słowa mojego.â (Jana 8:43).
âźJeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi?â (Jana 8:46).
âźświadectwo twoje nie jest prawdziwe, ⌜wiadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, skąd przybyłem i dokąd idęâ (Jana 8:13).
Artur, nie odbieram, ani nie umniejszam tobie zdolności badania Pisma własnym rozumem, gdyż uważam, że jesteś bardzo inteligentnym, elokwentnym, oczytanym i wrażliwym człowiekiem, który na szukanie Boga poświęcił sporo czasu.
Moim skromnym zdaniem po prostu zostały użyte złe, jak napisałeś â katalizatory, do twoich poszukiwań, bądź po prostu nie zostało oddzielone to, co się pokrywa ze Słowem, a co nie. Katalizatorem powinno być SłowoâŚ
Widzę, że sporo czytasz różnych opracowań, tłumaczysz, udzielasz się i starasz â jesteś gorliwy i bronisz swoich przekonań, dlatego też chciałby ci Arturze zadedykować od serca następujące wersety:
âźTa miała siostrę, a na imię jej było Maria, która usiadłszy u nóg Pana, słuchała jego słowa.(40) Marta zaś krzątała się⌠(41) rzekł do niej Pan: Marto, Marto, troszczysz się i kłopoczesz o wiele rzeczy;
(42) niewiele zaś potrzeba, bo tylko jednego; Maria bowiem dobrą cząstkę wybrała, która nie będzie jej odjęta.â (Łuk.10:39-42).
Życzę tobie otwarcie i szczerze Arturze, abyś pozostawił za sobą naukę Buzzarda i reszty zwykłych ludzi.
Życzę każdemu, w tym sobie samemu, abyśmy uwolnili się od jakiejkolwiek nauki ludzkiej sprzecznej z nauką i wiarą Mesjasza, sprzecznej ze Słowem, tak, aby Pan o każdym z nas mógł powiedzieć:
âźWy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem; (4) trwajcie we mnie, a Ja w was.â (Jana 15:3-4).
âźJeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.â (Jana 8:31-32).
p.s.
Manna nie bez powodu spadała właśnie z nieba, gdyż była to kolejna zapowiedź (cień, symbol) wskazująca na przychodzącego z nieba SynaâŚ
âźJa jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpiłâ (Jana 6:51).
Pismo jest niesamowite pod tym względem i nie przestaje mnie zadziwiać, kiedy odkrywam kolejne cienie, symbole, typy wskazujące na Syna. Jest tego cała masa, zdarzenia, rzeczy (np. świątynia), osoby, które się literalnie wydarzyły-powstały, a które mają drugie â symboliczne przesłanieâŚ
Ponad wszystko nie moja rzeczą jest przekonać ciebie w tym temacie, ani twoją mnie, lecz âźkomu Syn zechce objawić.â
Ja mogę zasadzić i podlać, podobnie jak ty, a wzrost wiadomoâŚ
Bardzo ważne jest Kim jest Syn dla nas TERAZ.
Natomiast, jeżeli obydwoje mamy szczere serca i wiarę, a któryś z nas się myli, to wierzę, że w końcu, któremuś z nas Bóg otworzy oczy na prawdę o Synu.
âźZna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiegoâ (2 Tym.2:19).
Życzę ci błogosławieństwa Bożego i wytrwania w czystości, miłości, âŚw słowie Syna.
Paweł
artur olczykowski - 30 wrz 2010, o 10:31
Pawle probujesz wmowic mi teraz, ze przeciez nic zlego nie powiedziales, a jeśli już powiedziales to opiera się to na prawdzie, bo ty jako przyjaciel mowisz prawde.... Przyjrzyjmy sie twoim wypowiedziom:
Paweł Krause - 30 wrz 2010, o 13:01
Witaj Artur,
jak już pisałem w poprzednim poście, nasza "debata" w tym temacie nie doprowadzi nas narazie do jedności poglądu.
Chyba nie rozumiemy się lub wyrażamy niedostatecznie jasno.
Dla mnie Pismo jest w tej sprawie jednoznaczne:
Jehoszua - Syn Boży, był przy Ojcu przed stworzeniem świata, na "krótką chwilę" wykonując wolę Ojca uniżył się i stał człowiekiem ("Synem człowieczym", "prorokiem", "Mesjaszem"), następnie zmartwychwstał i siedzi po prawicy Bożej.
Jest Synem Bożym, Jedynym Panem, Królem, Żywym Pasterzem, Jedyną Drogą do Ojca i nie ma innej.
Przy czym nigdy nie przestał być Jednorodzonym Synem Bożym, który jest myślą przewodnią całego Pisma i o którym Pismo swiadczy.
Pragnę, aby Jego wiara była także moją wiarą.
Ufam, że i ja mam ducha Bożego, aby przynajmniej, w tak ważnych sprawach rozeznać co jest duchową przenośnią, a co nie, nawet jak dla ciebie jestem tylko małym, nierozumnym Nikodemem...
Tego co pisałem o Synu jestem pewien, dlatego pozwoliłem sobie śmiało o tym pisać do ciebie.
Dotykają ciebie moje słowa, mówisz o nich "ostre słowa" i "poważne zarzuty".
Mi również nie podoba się kilka spraw, na przykład kiedy porównujesz mnie do trynitarzy i kolejny raz próbujesz wmówić, że utożsamiam Boga Ojca z Synem... Innym razem porównujesz do Nikodema.
Lecz nieszkodzi, już o tym nie pamiętam...
Idąc śladami Nauczyciela, który powołał nas do pokoju i wiedząc, że zarówno twoje, jak i moje zdanie jest ugruntowane zakończmy wymianę myśli w tym wątku.
Niech ci Bóg błogosławi, a Pan prowadzi.
Paweł
Andrzej Wołyński - 30 wrz 2010, o 13:25
Chyba nie rozumiemy się lub wyrażamy niedostatecznie jasno. Wyraź fałszywą myśl jasno i ona sama się obali.
Luc de Clapiers, marquis de Vauvenargues (1715â1747) â francuski pisarz.
Powiedź krótko, co chcesz powiedzieć: że według ciebie gdzieś głęboko w niebie żyją jakiś istotki. Forma ich ciała tobie nie jest wiadoma. A najgłówniejszą taką istotką jest istotka Jezus która swego czasu zmaterializowała się, a potem odleciała z powrotem. Tak? Ta najgłówniejsza jest pierwszą i pomogła Bogu tworzyć ziemie i innych istotek, istnienie których ty udowodnić nie możesz, bo nie widziałeś, ale wiesz o tym, ze ktoś inny ich widział, tylko ich też teraz niema i ich nikt nie widział, ale jesteś pewny że oni są. Nu jak tak to dobrze, bo nikt ci tych istotek nie odbierze.. Niech sobie latają przecież nikomu nie szkodzą. Tyle zrozumiałem z twych tekstów.
Niech ci Bóg błogosławi, a Pan prowadzi. Bracia, błogosławi według Biblii większy mniejszego, zaprzestańcie już z tymi amenami, alellujami i błogosławieństwami. Zostawcie te religijne sztuczki ksiądzom.
Strona 2 z 3 • Zostało znalezionych 368 wyników • 1, 2, 3