Preegzystencja
ewrys - 23 cze 2009, o 20:01
To na pewno nie jest nowy temat, ale tu na tym forum nie był poruszany.
Z racji takiej że nie mam jeszcze wyrobionego zdania na ten trudny temat po prostu pytam co o tym sądzicie.
Rafał P. Szymański - 24 cze 2009, o 07:33
Dla mnie probierzem jest Izajasz. Pełno tam antytrynitarnych tekstów np. :
Izaj. 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?
(BW)
Izaj. 43:10
10. Wy jesteście moimi świadkami mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.
(BW)
Kefas - 24 cze 2009, o 08:40
Jak rozumiem chdzi o preegzystncję Jezusa. moje rozumienie jest takie: Bóg jako Istota wieczna i posiadajaca wszechiedze w swojej swiadomości od zawsze Bóg miał w swoim planie, w swoim czasie z domu Dawida narodzi się człowiek przyszły Zbawiciel. Rozumiem to tak jak mysli o swoim projekcie architekt, on widzi go już w swojej wyobraźni jako wspaniałą budowalę, która urzeczywistni się kiedy zostanie wybudowana. Jeżeli takie rozumienie nie jest uzasadnione, to jak mamy rozumieć ? W jakiej postaci Jezus istniał przed swoim przyjsciem w ciele? Znamy wiele tekstów w ewangeliach , gdzie atorzy w sposób wyraźny piszą o tym ,że ludzie widzac cuda czynione przez Jezusa byli zadziwieni,że oto jest wśród nich wielki prorok,Luk.6;16 "A wszystkich ogarną strach ; wielbili Boga i mówili: Wielki prorok powstał wsród nas, i Bóg nawiedził lud swój " , albo :Mat.9;8 "A tłumy ogarnął lęk na ten widok i wielbiły Boga, który akiej mocy udzielił ludziom". Tak wiec Jezus zaistaniał w momencie cudownego poczęcia w sensie bytu. Cuda jakie czynił jako Syn Boży , wybrany człowiek i takie było rozumienie ludzi , którzy doświadczali tych cudów mieli pełne przekonanie,że Jezus był w pełni człowiekiem. Nigdy nie starał się zaprzeczac,że jest inaczej. Oczywiscie i są takie teksty, gdzie bezposrednio odnosi się cześć i chwałę Bogu za cuda dokonane przez Jezusa.
Dlaczego w niektorych momentach Jesus nazywany jest bogiem (Bogiem) to już inny temat, zas co do preegzystencji Jezusa to w moim przekonaniu jest tak: Jezus jako Boża myśl o Zbawicielu ,od zawsze-tak , jako Istota- nie.
Rafał P. Szymański - 24 cze 2009, o 13:03
Jezus jako Bóg, to tak jak z aniołami Bożymi - byli stworzeniami, ale mówili jako Bóg i odbierali chwałę jako Bóg. Być może z Jezusem jest podobnie.
Andrzej Wołyński - 24 cze 2009, o 15:43
Jezus jako Bóg, to tak jak z aniołami Bożymi - byli stworzeniamiNo tu Rafał przesadziłeś, w ogóle to dziwię się z radością, skąd to w środzie katolicyzmu takie "heretyckie" myśli ukazały się, jedno słowo, jeszcze Polska nie zginęła. Ale z aniołami jest przesada. Anioł to greckie słowo, które w tłumaczeniu na nasz język znaczy posłaniec. Aniołami nazwano Jana, Mojżesza, Synow Bożych. Żadnych stworzen fizycznych albo biescielesnych żyjących gdzieś w niebie nie było. Byli posłańcy Boży w obrazie Adama - anioly które powinni byli ogłaszać jeszcze nie wyrośniętym duchowo ludziom piękno Bożej mądrości. Ale upadli na ziemię, ich myślenie stało ziemskim, materialistycznym. A w pozostałym 100% tak. Otoz Anioły to jeszcze jedna piękna bajeczka, przy pomocy której usypiają rozumy.image000002.jpg
ewrys - 24 cze 2009, o 19:05
Ja nie mam wyrobionej opinii o preegzystencji , ale Jan w swojej ewangelii wyraził się o tym temacie dosłownie:
Jana 3:13 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
Jezus o sobie powiedział:
Jan 6:38 37 Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, 38 ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. - by może , że te słowa są alegorią, która jest przed nami zasłonięta.
Jan 17:4-5 4 Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. 5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jan 6:62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
Micheasz również opisał : 5:1 - A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności
Co można o tym sadzi?
Ponadto kol 1:15-16 - 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.
Jan nazywa Jezusa "Słowem" gdyż przemawia w imieniu Boga Jana 1:1-5, 1:14,
Po tych wersetach co niektórzy mówią no tak to Syn jest równy Bogu.
Jezus wcale tak nie mówił o sobie: Jan 14:28, koryntian11:3
A Różnica jest taka że Bóg nie ma początku dlatego nazwano Go Ojcem, On stworzył wszystko i nikt Mu nie dorównuje Rdz 17:1 również Jezusa który przybrał postać człowieka i zamieszkał wśród nas
Andrzej Wołyński - 25 cze 2009, o 04:25
Ja nie mam.. , ale Jan..
Jana 3:13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
Właściwie tak oto rodzą się dogmaty, zmieszać razem trochę talentu, trochę zmęczenia, trochę umiejętności, biblijnych cytatów, dodać nieco złych zdarzeń i nerwowości i już dogmat jest gotowy!
Ale że by prawdziwie rozwiązać te pytania, trzeba mieć uciszenie, spokój, życzenie, wiara, miłość, modlitwu.
Rafał P. Szymański - 25 cze 2009, o 08:27
No tu Rafał przesadziłeś, w ogóle to dziwię się z radością, skąd to w środzie katolicyzmu takie "heretyckie" myśli ukazały się, jedno słowo, jeszcze Polska nie zginęła. Ale z aniołami jest przesada. Anioł to greckie słowo, które w tłumaczeniu na nasz język znaczy posłaniec. Aniołami nazwano Jana, Mojżesza, Synow Bożych. Żadnych stworzen fizycznych albo biescielesnych żyjących gdzieś w niebie nie było. Byli posłańcy Boży w obrazie Adama - anioly które powinni byli ogłaszać jeszcze nie wyrośniętym duchowo ludziom piękno Bożej mądrości. Ale upadli na ziemię, ich myślenie stało ziemskim, materialistycznym. A w pozostałym 100% tak. Otoz Anioły to jeszcze jedna piękna bajeczka, przy pomocy której usypiają rozumy.
Znam tą teologie aniołów- ludzi. Ale jest parę miejsc mogących sugerowac ich duchową naturę:
Dz.Ap. 23:9
9. Wszczął się tedy wielki krzyk, a niektórzy z uczonych w Piśmie ze stronnictwa faryzeuszów zerwali się i spierali się zawzięcie, mówiąc: Nic złego nie znajdujemy w tym człowieku; a może mówił w nim duch albo anioł?
(BW)
P.S. Na tym formu przecież sami heretycy? : )))
Co można o tym sadzi?
Ponadto kol 1:15-16 - 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.
Jan nazywa Jezusa "Słowem" gdyż przemawia w imieniu Boga Jana 1:1-5, 1:14,
Po tych wersetach co niektórzy mówią no tak to Syn jest równy Bogu.
Jezus wcale tak nie mówił o sobie: Jan 14:28, koryntian11:3
A Różnica jest taka że Bóg nie ma początku dlatego nazwano Go Ojcem, On stworzył wszystko i nikt Mu nie dorównuje Rdz 17:1 również Jezusa który przybrał postać człowieka i zamieszkał wśród nasScio cui credidi ewrys http://www.chrzescijanie-braciapolscy.pl Scio cui credidiewrys
Posty: 28
{ IMAGES }: 0
Dołączył(a):
9 cze 2009, o 14:04
Prywatna wiadomość
Żydzi nauczają w Talmudzie, że Imię Mesjasza zostało stworzone przed założeniem świata. Imię - czyli Mesjasz - bo tak judaizm to rozumie. Zobacz:
Jan. 17:24
24. Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją, którą mi dałeś, gdyż umiłowałeś mnie przed założeniem świata.
(BW)
Efez. 1:4
4. W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(BW)
1 Piotr. 1:20
20. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,
(BW)
Żydzi mówią: Bóg to ten, który był, który jest i który będzie. Mesjasz istniał więc ( w Jego zamyśle) przed założeniem świata. My też istnieliśmy, ale to nie znaczy, że to były nasze dusze, czy coś takiego.
Łuk. 20:38
38. Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją.
(BW)
To nie kawałek o życiu po smierci, ale ilustracja, jak Bóg nas widzi w czasie...
Manna zstapiła z nieba, Jezus też. Czy manna istniała w niebie? Nie - była niebiańskiego pochodzenia. Jeszua też - to człowiek z nieba. Nie mieszkał w niebie - ale pochodzi z domu Ojca, jako Boży zamysł.
A "odbicie Boga" ? Adam, też był stworzony na kształ Boga. Grzech uczynił to odbicie zamazanym. W Jeszui widzimy doskonałe odbicie Bożej natury. Ale pamiętajmy, że lustro odbija blask, ale nie jest blaskiem...
Na stronie Atrura masz świetne wyjaśnienia tych fragmentów; www.jeszua.pl
ewrys - 25 cze 2009, o 09:00
Właściwie tak oto rodzą się dogmaty, zmieszać razem trochę talentu, trochę zmęczenia, trochę umiejętności, biblijnych cytatów, dodać nieco złych zdarzeń i nerwowości i już dogmat jest gotowy!
Andrzej napisałem, że nie mam jeszcze własnego poglądu gdyż nie przywiązywałem uwagi do preegzystencji Jezusa. Wiem że Jezus nie jest Bogiem i sam o sobie tak mówił. Jezus mówił w podobieństwach i alegoriach, nawet uczeni w piśmie nie mogli pojąć jego nauki. Np. Nikodem zapytał: czy człowiek stary może wejść jeszcze raz do łona po to by narodzić się na nowo? Teraz my to rozumiemy. Wiele opisów jest tajemnicze i zagadkowe dlatego dążymy to poznania i otwierania mądrości z już otwartych stron Pisma.
Życzę wszystkim aby się nie unosili i rozmawiali oraz uczyli innych.
Pozdrawiam.
Rafał P. Szymański - 25 cze 2009, o 10:28
Myślę, że Andrzej chciał powiedzieć, że temat jest ciężki i post i modlitwa sa pomocne.
Ja sam szarpałem się z tym z pół roku... I do tej pory wszystko sprawdzam.
Andrzej Wołyński - 25 cze 2009, o 14:50
post i modlitwa sa pomocne
jak zwykle, w inny sposob chiba nikt nie rozwiąze zagadki dawnich ludzi.
Wiesiek z Łomży - 27 cze 2009, o 19:18
No i jestem tutaj wreszcie:) Serdecznie witam i pozdrawiam wszystkich braci w Panu:)Osobiście skłaniam się do wniosku,że Jezus jako Słowo istniał i to przez Niego Bóg stworzył cały wszechświat. Słowo miał swój początek był pierwociną stworzenia-owa słynna alegoria mądrości bodajże w Przypowieściach. Czy to nie jest sensowne,że Jezus-Słowo istniał i miał naturę Bożą, spadek po swoim Ojcu -jedynym, prawdziwym i wiecznym Bogu? Jest gdzieś napisane,że w Chrystusie zamieszkała cieleśnie cała pełnia boskości, co trynitarze lubią wykorzystywać w polemikach z nami jako dowód na Trójcę, ale dla mnie to raczej znak,iż Jezus był wcześniej niż Abraham,że istniał w sensie duchowym i nie upierał się aby być w tej postaci ale się wyparł swojej chwały, którą miał u Ojca zanim świat powstał i zdecydował się zostać człowiekiem. Tak wnioskuję jako były trynitarz i od ponad roku nowy unitarianin biblijny:) przywiązany jestem może do tej roli współstworzyciela Słowa-Jeszui, co bardziej pewnie pachnie "świadkowym" spojrzeniem na Syna Bożego,ale mi doskonale się komponuje w pewną całość. Pozdrawiam serdecznie:)
ewrys - 27 cze 2009, o 20:11
No i jestem tutaj wreszcie:) Serdecznie witam i pozdrawiam wszystkich braci w Panu:)
Witaj Wieśku. Zapraszam do rozmów ku chwale Boga Jedynego.
co bardziej pewnie pachnie "świadkowym" spojrzeniem na Syna Bożego,ale mi doskonale się komponuje w pewną całość.
Dobrze mieć swoje spojrzenie i nikt nie będzie Ciebie natrętnie przekonywał do swoich poglądów.
Rozmawiajmy i wymieniajmy się swoimi poglądami na tematy.
Jak pisałem wcześniej temat ten jest dla mnie jeszce nie wyjaśnony do końca. dlatego prosze braci o poparcie swoich tez o biblię, a nie o stwierdzenie - " krok do dogmatu".
Micheasz napisał, ze początki jego są od prawieku dni zamierzchłych. Można również określi że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH. Jan 1:1-3 Pisał o Słowie nie o Mesjaszu czyli o zamierzeniu, myśli, mądrości. Określając ono nie On (Ono było na początku u Boga) można wnioskowa, ze to nie osoba a zamysł Boga. W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało.
Jednak z drugiej strony sam Chrystus o sobie pisze że pochodzi (J6:38) z nieba, aby wypełnia nie swoją wole lecz Tego który Go posłał.(J6:62) I wstąpi tam gdzie był pierwej. Kolejne stwierdzenie (J15:15) ... co słyszałem od Ojca mego oznajmiam wam.
Paweł podsumował : kol 1:15 On jast obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia.
Wiemy co oznacza słowo pierworodny i tu nie ma wątpliwości co chciał Paweł powiedziec.
Bóg ogłosił Jezusa Synem Swoim i nikogo inne. Mat 3:17
Andrzej Wołyński - 28 cze 2009, o 03:52
a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało.
O tym ciele piszesz czy o tym, które niby mogło chodzić przez ściany?
ewrys - 28 cze 2009, o 18:37
Zasugerowałem się Dziejami apostol;skimi gdzie napisał Łukasz (prawdopodobnie on), gdy podczas kamieniowania SZczepana widział Jezusa po prawicy BOga.
Beniamin - 13 sie 2009, o 15:08
Wiem że Jezus nie jest Bogiem i sam o sobie tak mówił.
Gdzie i kiedy mówił?
Skąd wiesz,że nie jest Bogiem?
ewrys - 13 sie 2009, o 19:16
J14:28 ; Mat 16:13-17 13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: ÂŤZa kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?Âť 14 A oni odpowiedzieli: ÂŤJedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z prorokówÂť5. 15 Jezus zapytał ich: ÂŤA wy za kogo Mnie uważacie?Âť 16 Odpowiedział Szymon Piotr: ÂŤTy jesteś Mesjasz, Syn Boga żywegoÂť. 17 Na to Jezus mu rzekł: ÂŤBłogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
Wikipedia pisze:
Syn Boży (Syn Boga, Słowo Boże, Logos) â w większości wyznań chrześcijańskich druga Osoba Trójcy Świętej zrodzona przez Boga Ojca. W wyznaniach antytrynitarskich uznawany jako Syn Boga, ale Mu nie równy i nie dzielący z Bogiem Ojcem jednej natury.
Według większości chrześcijan Syn Boży za sprawą Ducha Świętego wcielił się w człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus, aby przez swoją śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie zbawić ludzkość.
Beniamin - 13 sie 2009, o 20:18
Akurat to,co podałeś nie jest potwierdzeniem,że Jezus nie jest Bogiem.
Przeczytaj cały rozdział 14 ew.Jana.Przeczytaj również J 8,24; J 17,5-24; oraz J 1,14;
Jeden werset wyrwany z kontekstu niczego nie dowodzi.
Prolog Jana wyraźnie mówi o preegzystencji Syna oraz o Jego Bóstwie.
Tak samo rozdział 16 ew.Mateusza należy doczytać do końca a zobaczysz,że Jezus mówi o swoich aniołach.
Trzeba czytać całe Pismo nie zaś wyrwane z kontekstu fragmenty.
Andrzej Wołyński - 13 sie 2009, o 21:24
Akurat to,co podałeś nie jest potwierdzeniem,że Jezus nie jest Bogiem.A co wtedy jest potwierdzeniem temu, że Jezus nie jest Bogiem-Ojcem?
ewrys - 14 sie 2009, o 08:51
Biblia jasno uczy, że jest tylko jeden wieczny Bóg i Ojciec, Jehowa [JHWH] - który jest "od wieku aż na wieki" (Rzym. 16:26-27)
- i tylko jeden "jednorodzony syn" Ojca (Jan 3:16).
Słowo "bóg" jest używane jako imię pospolite, gdy odnosi się do wielu bogów w niebie i na ziemi i jako imię własne, gdy odnosi się do "jednego Boga, Ojca". Jehowa [JHWH] jest tym jednym Bogiem, o którym jest mowa w 5 Moj. 6:4: "Słuchajże Izraelu: Pan [JHWH], Bóg nasz, Pan [Bóg] jeden jest"; czy bardziej dosłownie: "Słuchaj o Izraelu: Jehowa [JHWH] nasz Bóg jest jeden - Jehowa [JHWH]" lub "Jehowa [JHWH] jest naszym Bogiem; Jehowa [JHWH] jest jeden". "Nie masz innego oprócz niego" (Mar. 12:28-34).
Niebiański Ojciec jest owym potężnym Zwierzchnikiem wszystkich innych możnych - Najwyższym Bogiem nad wszystkimi. Inni potężni lub wielcy otrzymają swą wielkość jak również egzystencję wyłącznie od Niego. W tym właśnie znaczeniu Jezus powiedział, (Mat. 19:17). W ten sposób Jezus podkreślił, że jedynie Jahwe jest wielkim źródłem wszystkiego, co dobre i że cokolwiek miał w sobie dobrego (a wszystko to było dobre) pochodziło od Jego Ojca, Jego Stworzyciela. Przez to oddał chwałę Bogu, swemu Ojcu za dobro, które było w Nim, co powinniśmy jako przykład zastosować jak to zrobił Paweł
Efezjan 3:7
jeszcze mógł bym cytowa kilka wersetów , ale skracam jak mogę.
ewrys - 14 sie 2009, o 09:26
Co do cytowania Jana:
Trzeba powiedzie, że Jan napisał trudną ewangelię. Jego dzieło można określi stało się kością niezgody wśród chrześcijan. Błędna interpretacja spowodowała rozłamy.
W J20; 28 - " Tomasz powiedział Pan mój i Bóg mój" Jeden werset wywołał burzę.
Choć Tomasz nie powiedział jednoznacznie Pan mój Bogiem moim. Czy dosłowniej jesteś Bogiem do Jezusa.
Dwa wersety dalej już wyjaśniają, gdy Jan napisał:" Te zaś spisane byście uwierzyli , że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga."
Jednym zdaniem podsumował całą swoją ewangelie i chwała mu za to.
Podsumowując powiedział: Tak macie rozumiec to co napisałem.
Inne wersety
J8:40 Jezus mówi, że jest człowiekiem
J17:3; Jezus posłańcem Boga
J5:19-47 San Jezus szeroko wykłada kim jest i od kogo pochodzi. Pokazuje niższość swą.
Dz2:36
Cała esencje przekazuje Paweł w liście do Rzymian werset 1 - 4 rozdział 1:
1 Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, 2 którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych. 3 [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, 4 a ustanowionym według Ducha Świętości1 przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.
Tu proponuje zajrze do innych tłumaczeń, które oddadzą całą myśl Pawła. Ja korzystam z biblii internetowej przekładu tysiąclecia.
Beniamin - 14 sie 2009, o 10:02
A co wtedy jest potwierdzeniem temu, że Jezus nie jest Bogiem-Ojcem?
Zapewne Bogiem Ojcem nie jest.
Ale czy nie jest Bogiem?
Aby nie było jakichś wątpliwości muszę najpierw podać swój punkt widzenia.
Dla mnie Jahwe to Bóg jedyny i jeden ale nie w sensie osób.Nigdzie w Biblii nie napisano,że Jahwe to jedna osoba,ale,że Jahwe to Bóg Jedyny.
Imię Jahwe, jak większość biblistów twierdzi oznacza:"Jestem,który Jestem".Oznacza to,że Bóg jest Bytem wiecznym nie mającym w niczym swojej przyczyny.Jest Bytem dynamicznym.
Bóg ten objawił się Izraelowi a Mojżeszowi objawił swoje imię.
Nigdzie jednak nie powiedział,że jest jedną osobą.Nie powiedział również,że nie ma Syna,który jest Bogiem.
Ten Syn właśnie,który od zawsze jest "w łonie Ojca" jest Bogiem razem z Ojcem.Według Prologu Jana można wyraźnie zauważyć to o czym piszę.
W Ewangelii/ach jest ukazany Jezus jako człowiek ale istnieją wskazówki które mówią również o tym,że Jezus jest zarówno Bogiem.
Dlatego pewne fragmenty mówiące o tym,że Syn jest mniejszy,podległy itp.dotyczą człowieczeństwa Jezusa.Inne zaś,gdzie Jezus nazwany jest Bogiem dotyczą Jego Bóstwa.
Jezus zaleca aby w Niego wierzyć tak jak w Ojca.Na Imię Jezusa ma się zgiąć każde kolano...Jezus jest Sędzią.Jezus ma swoich aniołów.
Jezus czyni cuda własną mocą.Jezus wypowiada się tak,jak Jahwe wypowiadał się w ST.
Przed Jezusem padają na twarz itd.itp.
Wiem,że dla większości osób na tym forum mój punkt widzenia jest błędny ale dla mnie jest on najbardziej zgodny z przekazem biblijnym.
Andrzej Wołyński - 14 sie 2009, o 11:47
Zapewne Bogiem Ojcem nie jest.
Ale czy nie jest Bogiem?
No i dobrze Beniamin.
Źle dopiero że nie piszesz jak masz na imię i skąd jestesz.
Tak oto i mówimy tu o Bogu Ojcu, który dał i daje życie wszystkiemu i swojemu Synowi. I że Taki Bóg dający wszystkiemu życie jest tylko Jeden. A to co dla ciebie Syn jest Bog lu bog, to i o tym w Biblii powiedziane tak:
Albo tak:
Tak oto Bieniamin, nawet nie tobie decydować Bóg ty albo nie. Powiedziane tobie że i ty Bóg i kropka, choć i umrzesz jak człowiek. A oto czy będziesz współdziedzicem z Chrystusem, czy będziesz mu bratem decydować akurat tobie. Ponieważ jeśli oddalisz od siebie Chrystusa gdzie to daleko za niebo, to i będzie On dla ciebie niedostępny. A On nie daleko od ludzi, a rodzi się w serce i w rozumie każdego człowieka i każdy takim jak Jezus być zobowiązany.
Przed Jezusem padają na twarz itd.itp. Tak oto przeczytaj, otworzę dla ciebie twoje "itd.itp."
Widzisz Beniamin kto pada przed Siłą Chrystusa? Diabły, przeciwnicy Woli Ojca.
Beniamin - 14 sie 2009, o 14:18
Amen!
Dziękuję za te słowa.
Swoje dwa groszy już wkrótce.
Pozdrawiam!
ewrys - 15 sie 2009, o 08:53
Widze że Andrzej przyłaczył się do rozmowy i dobrze.
Jezus czyni cuda własną mocą.
Jezus wypowiedział słowa jasno, że nic własną mocą nie czyni i że żadna nauka nie jest jego lecz pochodzi od Boga.
Izajasz_Sobotnik - 27 sie 2009, o 10:47
Szalom! Reprezentuję teologię KChDS, aczkolwiek ostatnio przychylam się niemal całkowicie do odrzucenia preegzystencji i jakoś mi się idzie w kierunku unitarianizmu poszerzonego o KChDS (polski adwentyzm), niźli do tej pory KChDS poszerzone o BPŚ i unitarianizm.
ewrys - 27 sie 2009, o 19:31
Izajaszu, wiem że religie powstawały na skutek myślenia ludzi. Literki nic mi nie mówią. Jak możesz opisz dokładniej jaki nurt reprezentujesz.
My poprostu Chrystusa. O preegzystencji się wiele mówi i pisze i jednoznacznych dowodów nie ma.
Ja osobiście odpuszczem ten temat ze wskazaniem na "nie".
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:23
Reprezentuję nurt polskiego adwentyzmu - http://www.kchds.pl poszerzony, zinterpretowany przez uniatarianizm. Szukam. 
Przeczytajcie uważnie, o kim pisze Prorok, kto był w Raju? Czyżby nie oczłowieku? Który sam siebie, podkreślam - nie Bóg, ale człowiek który był aniołem Bożym sam się wypędził z Raju. Ponieważ takie prawo gdzie przyczyna rodzi rezultat A teraz po całej ziemi szukają drogi zwrotu, tworzą religie, co w tłumaczeniu znaczy: "zwrot straconego związku z Bogiem". A my jak chrześcijanie znamy drogę, Chrystus nam wskazał.
âź Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie:
Moim zdaniem txt, który przedstawiłeś z Ezechiela mówi nam o szatanie, a nie o człowieku.
Andrzej Wołyński - 29 sie 2009, o 21:29
A te slowa do kogo, do szatana czy do czlowieka?
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:33
Oczywiście, że do człowieka, ale rozmawiamy o innym tekście. Ezechiel wyraźnie w królu tyru ukazuje nam postać szatana. Wiem, że to mało popularna interpretacja. Warto zestawić ten fragment z historią Hioba.
Andrzej Wołyński - 29 sie 2009, o 21:42
Wiem, że to mało popularna interpretacja.
Wymień mi kościół, który patrzy na to pytanie inaczej jak ty? Ponieważ wiadomo odwrotnie, że to jest bardzo popularna interpretacja.
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:45
No ja akurat nie wiedziałem. Widze, że Ty patrzysz odwrotnie. Hmmm u polskich adwentystów są podzielone zdania, ale przyznam, że nie wiem co twierdzą oponenci interpretacji ezechiela o szatanie, bo jakoś nigdy się nie rozwijali, tylko mówili, że to nie oń chodzi.
Rafał P. Szymański - 28 wrz 2009, o 11:22
Ezech. 28:9
9. Czy jeszcze wówczas będziesz mówił w obecności tych, którzy cię będą zabijali: Jestem bogiem, a wszak jesteś tylko człowiekiem, a nie Bogiem, i w mocy tych, którzy cię kładą trupem?
(BW)
Sądzę, że ten fragmencik podważa teorię o Księciu Tyru - szatanie. Satan, Przeciwnik - to anioł, nie człowiek. Podobne teksty znajdujemy nt. Egiptu...
Andrzej Wołyński - 28 wrz 2009, o 18:09
Satan, Przeciwnik - to anioł, nie człowiek.
A dla czego anioł to nie czlowiek? Bardzo nawet czlowiek. Słowo to greckie i oznacza - zwiastun, albo posłaniec.
I Jan i Mojżesz i Jezus nazywani aniołami.
A Piotr był nazwany Szatanem.
Czasami posłańcem od Boga nazywają sumienie, może tym aniołem być i myśl, słowo,wszystko co kieruje nas do Boga , chrześcijańskie książki, telewizja na przykład.
Albo odwrotnie, co przeszkadza nam, odwraca nasze myśli i uczynki od Prawdy, od Miłości.
Ale częściej aniołami w Biblii nazwani ludzie, duchowo wzbogacone, zdolne podnosić się na wysokości ducha i zniżać się do duchowo ubogich i głodnych, zwiastując im Prawdę o Bogu.
Ponieważ tak sobie myślę, jeśli oni mają skrzydła, po co im drabina?
Makarios - 14 lis 2009, o 19:51
Ponieważ tak sobie myślę, jeśli oni mają skrzydła, po co im drabina?
I co wymyśliłeś???
Vanessa - 8 gru 2009, o 16:09
Dla mnie Jahwe to Bóg jedyny i jeden ale nie w sensie osób.Nigdzie w Biblii nie napisano,że Jahwe to jedna osoba,ale,że Jahwe to Bóg Jedyny.
Beniamin - 17 gru 2009, o 10:22
No właśnie,ale gdzie jest napisane,że Jahwe to jedna Osoba?
Znajdź mi taki fragment,który mówi,że Bóg jest Osobą i tą Osobą jest Jahwe?
To dla mnie ważne!
Vanessa - 17 gru 2009, o 15:30
Powtórzonego Prawa 6:4
âźSłuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa."
Psalm 83:18
aby wiedziano, że ty, który masz na imię Jehowa,
ty sam jesteś Najwyższym nad całą ziemią.
Iz 61:1 BT âźDuch Jahwe Pana nade mną, bo Jahwe mnie namaścił. Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim, by opatrywać rany serc złamanych, by zapowiadać wyzwolenie jeńcom i więźniom swobodę;â
Hbr 9:24 NS "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga."
Dedukcja wielu wersetów daje prawdę .Bóg dał nam po to rozum,abyśmy Go poznali.
Beniamin - 17 gru 2009, o 16:02
Ale nie dla wszystkich jest to takie proste.Gdybym rzeczywiście chciał posłużyć się rozumem wykluczając wiarę musiałbym przyjąć,że wszystko co zapisano w Biblii jest tylko metaforą,legendą,alegorią...
Makarios - 17 gru 2009, o 18:24
Wiara, to przekonanie oparte na dowodach. W innym wypadku mamy do czynienia z łatwowiernością.
Andrzej Wołyński - 17 gru 2009, o 22:19
Wiara, to przekonanie oparte na dowodach.
A tyle pisałesz o cudach, masz dowody?
Beniamin - 18 gru 2009, o 06:23
Wiara, to przekonanie oparte na dowodach.
Jakie masz dowody,że Bóg istnieje,że kocha ludzi,że się nimi opiekuje?
Jakie masz dowody,że Jahwe to Bóg Ten prawdziwy?
Naoczni świadkowie spisywali Ewangelie i różne inne pisma ale to,co w nich pisali też należy do dziedziny wiary.
Vanessa - 18 gru 2009, o 07:41
Wiara musi byc oparta na trwałym fundamencie ,czyli na Słowie Bożym a nie ludzkich dogmatach.
I wiara rodzi się z wiedzy ,gdyby tak nie było to nic nie wiedząc o Bogu nie wierzylibyśmy w Niego.
Makarios - 18 gru 2009, o 10:20
Jakie masz dowody,że Bóg istnieje"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (1 Moj. 1:1).
Jakie masz dowody,że Bóg kocha ludzi"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (Jana 3:16).
Jakie masz dowody,że Bóg się nami opiekuje?" Za minionych pokoleń pozwalał on wszystkim narodom, by chodziły własnymi drogami, choć przecież nie pozostał bez świadectwa, gdyż czynił dobro, dając wam deszcze z nieba oraz pory urodzajne, napełniając wasze serca pokarmem i weselemâ (Dzieje 14:16,17).
Jakie masz dowody,że Jahwe to Bóg Ten prawdziwy? "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Psalm 83:19).
"Ty, Jahwe jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon" (Neh 9:6).
"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom (Iz 42:8).
ewrys - 18 gru 2009, o 14:59
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Bóg istnieje
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (1 Moj. 1:1).
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Bóg kocha ludzi
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (Jana 3:16).
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Bóg się nami opiekuje?
" Za minionych pokoleń pozwalał on wszystkim narodom, by chodziły własnymi drogami, choć przecież nie pozostał bez świadectwa, gdyż czynił dobro, dając wam deszcze z nieba oraz pory urodzajne, napełniając wasze serca pokarmem i weselemâ (Dzieje 14:16,17).
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Jahwe to Bóg Ten prawdziwy?
"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Psalm 83:19).
"Ty, Jahwe jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon" (Neh 9:6).
"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom (Iz 42:8).
A teraz zamknij biblię i udowodnij to w sposub taki aby ktoś zrozumiał.
Cy istnieje Bóg? Jakie są tego dowody?
Kolega Beniamin o to prosił. Stwierdził ze biblia nie jest dla niego autorytetem wiary.
Wytłumacz Beniaminowi czy biblia jest wiarygodna. (Bez cytowania pisma).
Makarios - 18 gru 2009, o 18:45
Są na to dowody ewrys. Od czego mam zacząć od Boga czy Biblii. Skoro już wypowiadasz się za kogoś, to i tutaj zadecyduj.
realista - 18 gru 2009, o 20:39
Ja nie mam wyrobionej opinii o preegzystencji , ale Jan w swojej ewangelii wyraził się o tym temacie dosłownie:
Jana 3:13 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
Jezus o sobie powiedział:
Jan 6:38 37 Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, 38 ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. - by może , że te słowa są alegorią, która jest przed nami zasłonięta.
Jan 17:4-5 4 Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. 5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jan 6:62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
Micheasz również opisał : 5:1 - A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności
Co można o tym sadzi?
Ponadto kol 1:15-16 - 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.
Jan nazywa Jezusa "Słowem" gdyż przemawia w imieniu Boga Jana 1:1-5, 1:14,
Po tych wersetach co niektórzy mówią no tak to Syn jest równy Bogu.
Jezus wcale tak nie mówił o sobie: Jan 14:28, koryntian11:3
A Różnica jest taka że Bóg nie ma początku dlatego nazwano Go Ojcem, On stworzył wszystko i nikt Mu nie dorównuje Rdz 17:1 również Jezusa który przybrał postać człowieka i zamieszkał wśród nas
Ewrys Bracia Polscy pozostawili po sobie niezwykle bogata spuściznę pismienniczą w postaci starodruków tłoczonych przez Radeckiego w Krakowie, Sternackiego w Rakowie ze słynna Bibliotheca Fratrum Polonorum na czele. Pozostawili komentarze do wszystkich ksiąg Nowego Testamentu poza Objawieniem Jana są to tysiące stron, które w gruntowny sposób wykładaja nurtujące Cię zagadnienia. Ich erudycja zachwyca również dzisiaj zadziwiające jest to, że komentując teksty stosowali zasady hermeneutyczne, które są jak najbardziej aktualnie dzisiaj. Pozdrawiam
Beniamin - 19 gru 2009, o 11:14
Za odpowiedzi dziękuję.
Chodziło mi o to,że trzeba uwierzyć.To,co podałeś Makariosie nie są dowody.
Nauka udowodniła,że wszystko co istnieje powstawało w długim procesie.Bóg nie stworzył w jeden dzień ziemi a w drugim słońce.
Ja mogę przyjąć,że to co podaje jest prawdziwe,ale wtedy jest to właśnie wiara.
Tak samo podałeś mi fragment,że Jahwe jest Bogiem jedynym.Ale zauważ że tak samo mówili wierni innych religii.
To,co napisali autorzy biblijni nie jest dowodem sensu stricte i czytający może w to uwierzyć ale nie musi.
Własnie tak jak napisał ewrys,spróbuj mnie przekonać,że Biblia zawiera fakty dowodzące o istnieniu Boga.
Makarios - 19 gru 2009, o 15:09
Beniaminie! Takie dyskusje można prowadzić w nieskończoność. Ja będę Ci przedstawiał dowody, Ty będziesz je negował itd. Dlatego proponuję Ci sposób, który mnie pomógł uwierzyć na podstawie dowodów.
W związku z tym, że wiele informacji dotyczących Boga zawiera Biblia, więc aby w nie uwierzyć musiałem zbadać, czy Biblia zawiera prawdę i jest rzeczywiście natchniona przez Boga. Gdy znalazłem takie dowody, reszta poszła już bardzo szybko.
Beniamin - 19 gru 2009, o 17:12
Widzę,że nie czytasz "cudzych wypowiedzi" na tym forum.Gdybyś czytał zauważyłbyś,że jestem człowiekiem wierzącym.Zresztą zobacz mój podpis.
Cała dyskusja wywiązała się poprzez nieporozumienie,ale to już nieistotne...
Pozdrawiam Cię!
Andrzej Wołyński - 20 gru 2009, o 16:50
Pozostawili komentarze do wszystkich ksiąg Nowego Testamentu
Gdzie można zapoznać się z tymi pracami?
Makarios - 20 gru 2009, o 18:37
A teraz zamknij biblię i udowodnij to w sposub taki aby ktoś zrozumiał.Cy istnieje Bóg? Jakie są tego dowody?
Kolega Beniamin o to prosił. Stwierdził ze biblia nie jest dla niego autorytetem wiary. Wytłumacz Beniaminowi czy biblia jest wiarygodna.Przepraszam Cię Beniaminie! Czytam wszystkie posty, ale zasugerowałem się wypowiedzią ewrysa.
realista - 21 gru 2009, o 11:28
Gdzie można zapoznać się z tymi pracami?
Pisma zarówno polemiczne egzegetyczne jak równiez ireniczne są dostepne w większości tutaj http://www.sbc.org.pl/dlibra/publicatio ... D64B3933-1 niestety znajomość łaciny jest warunkiem koniecznym do studiowania BFP. Natomiast istnieje jeszcze druga możliwość, Biblioteka Narodowa Dział Mikrofilmów i Mikroform gdzie swobodnie można zapoznawac się z pismami, które nie weszły w skład BFP a sa w języku polskim, angielskim, niemieckim etc jest tego multum i co najwazniejsze można to nabywać na własność w postaci zdigitalizowanej (plików PDF). Jest to opcja niezwykle wygodna i pozwala w domowym zaciszu delektowac się pismami, które zapalały najtęższe umysły XVII wiecznej Europy. Jeżeli interesują Cie szczegóły pisz na priv pozdrawiam.
Andrzej Wołyński - 21 gru 2009, o 20:34
Grzegorz niestety nie znajdę czasu i możliwości że by w taki sposób zapoznać się z tymi publikacjami, oto jeśli możesz, przynajmniej jakichś z tych prac rozmieścić tu na forum, to byłoby fajnie.
realista - 21 gru 2009, o 20:41
Pozycje te ważą ponad 1 GB moge Ci je bezpłatnie udostepnić w wersji zdigitalizowanej zgrac i podesłać jeżeli jestes zainteresowany daj znać na priva. Pozdrawiam
Cyprian S - 22 gru 2009, o 09:15
Preegzystencja to pogański wymysł.
Co do poruszanego tekstu z Ew. Jana: "Nikt nie wstąpił do nieba jak tylko ten, który z nieba zstąpił", to jeżeli by chodziło o dosłowne traktowanie tego, to stoi w sprzeczności ze ST.
Henoch wstąpił do nieba.
Tutaj Jezus mówi o uniżeniu. Przecież wielokrotnie Jezus mówił w przypowieściach. "Zstąpić z nieba" znaczy uniżyć się.
Jeszua to człowiek jak my, którego Bóg wskrzesił z martwych.
Realista, ja jestem zainteresowany takim zbiorem. Proszę Ciebie o kontakt.
Makarios - 22 gru 2009, o 11:07
Tutaj Jezus mówi o uniżeniu. Przecież wielokrotnie Jezus mówił w przypowieściach. "Zstąpić z nieba" znaczy uniżyć się.
Mógłbyś podać kilka przykładów?
Rafał Szulc - 22 gru 2009, o 11:46
Mat 21:29 "Skąd był chrzest Jana? Z Nieba, czy z ludzi? A oni rozważali to między sobą, mówiąc: Jeśli pow..."
Jan 3:7 "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Jest wam konieczne zostać zrodzonymi z Nieba."
Jan 3:27 "A Jan odpowiadając, rzekł: Człowiek nie jest w stanie wziąć ani jednego, jeśli mu to nie będzie dane z niebios."
2Kro 12:2 "Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."
Sformułowanie "z nieba" oznacza to co w tych przykładowych wersetach. To nie o uniżenie idzie.
Coś co ma naznaczenie bożej woli, obecności, posłuszeństwa Bogu jest z nieba.
realista - 22 gru 2009, o 13:29
Preegzystencja to pogański wymysł.
Co do poruszanego tekstu z Ew. Jana: "Nikt nie wstąpił do nieba jak tylko ten, który z nieba zstąpił", to jeżeli by chodziło o dosłowne traktowanie tego, to stoi w sprzeczności ze ST.
Henoch wstąpił do nieba.
Henoch został zabrany do Nieba Przyp Sal. 30.4 "Ktoż wstapił na niebiosa i zstapił?..." Nikt nie wstąpił na niebiosa i z nich nie zstąpił w okresie starego przymierza.
Tekst z ewangelii Jana 3.13 mówi nam o pewnej chronologii następstw oraz podmiocie, którego to dotyczy. A zatem ινιβξβΡκξν-wstapił κιĎιβιĎ-zstapił Îż Ď ÎąÎżĎ ĎÎżĎ ÎąÎ˝Î¸ĎĎĎÎżĎ -Syn Człowieka zatem Człowiek Jezus nim zstapił z niebios zgodnie z literalnym brzmieniem tego fragmentu musiał wpierw do nich wstapić można również próbować komentować ów tekst w sposób figuralny jednakże interpretacja dosłowna ma pierwszeństwo przed figuralną. Mogło to być podobne do tego co opisał Paweł 2 Kor 12.2-4
Realista, ja jestem zainteresowany takim zbiorem. Proszę Ciebie o kontakt.
Cyprian S - 22 gru 2009, o 17:25
Dzięki za mail realisto.
Co do tekstu z Jana 3,13.
Widzę kilka możliwości interpretacji.
Tę co podałem wziąłem z Szymon Budny "O przedniejszych...". Budny interpretuje w kontekście wersetów wcześniejszych.
Jezus mówi do Nikodema, że nie rozumie spraw ziemskich, to jakże ma rozumieć sprawy niebieskie.
Tylko ten co "zstąpi" z nieba, czyli się uniży, nie będzie się wywyższał do nieba, lecz z niego zejdzie w dół, ten może dopiero faktycznie do nieba wstąpić, czyli pojąć rzeczy niebieskie.
I to uczynił Syn Człowieczy - Jezus Mesjasz. Wyrzekł się, uniżył, dzięki temu mógł "wstąpić" do nieba, czyli pojąć sprawy boskie.
Można interpretować jeszcze jako pochodzenie z nieba. Jezus zstąpił z nieba w sensie tego, że pochodzi od Boga, a nie w sensie, że niebo to jakieś miejsce w piątym wymiarze czy w innej galaktyce. Przyszedł z nieba, jak wszyscy prorocy.
Inna możliwość: Jezus jak w 2 Kor. "był w siódmym niebie", czyli nawiązał mistyczną więź z Bogiem. Jezus często się modlił na odosobnieniu. Był w pewnym sensie jedno z Ojcem ("Ja i Ojciec jedno jesteśmy"), co interpretuję jako mistyczną więź, poczucie całkowitej bliskości Boga.
Interpretowanie tego, że Jezus przyleciał z chmurek i sobie wcześniej istniał jako byt, to zajeżdża mi pogańskimi mitami albo teoriami nadającymi się do kolejnego odcinka X-files.
Andrzej Wołyński - 22 gru 2009, o 18:05
i to nas..posadził na wyżynach niebieskich do Efezjan 2.6
Na tym niebie nie ma rozmowy o polityce, o piłce nożnej albo modzie. To sfera ducha, gdzie przebywa Mądrość, gdzie są miłość i pokój w Duchu. Dokąd i staramy się przeniknąć i być w zjednoczeni z prorokami, z Jezusem, z Bogiem.
Czasami nam to udaje się, w błogim, modlitewnym stanie, a czasami nie i siedzimy jak pobożny Lot w swojej pieczarze i boimy się iść na górę, wyżej. Widzimy kawałeczek nieba i wydaje się nam że tego wystarczy. Stąd i przesądy różne, pogańskie o których Cyprian przypomina. To naiwnie i głupio oczekiwać że Jezus przyjdzie z nieba, na koniu i z mieczem w ustach.
Bolesław - 22 gru 2009, o 19:14
Witam wszystkich obecnych na forum , których miałem przyjemność poznać z wcześniejszego forum i tych których mam nadzieje poznać teraz. Temat jest gorący i wart dokładnego zbadania , oczywiście z Biblią w ręku ... Mnie osobiście zajmuje interpretacja następujących fragmentów Pisma : 1 Moj 17 i 18 rozdział. Pytanie skierowane jest do tych , którzy mają dostęp do oryginalnego przekładu Pisma. Z kim rozmawiał Abraham ?
Vanessa - 22 gru 2009, o 19:31
Rdz 17:1-29 Bw âźA gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał się Pan Abramowi i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący, trwaj w społeczności ze mną i bądź doskonały!
Ukazał mu się Bóg JHWH ,ale nie literalnie tylko poprzez posłańców,czyli aniołów.
Rdz 19:1-29 Bw âźPod wieczór przyszli dwaj aniołowie do Sodomy, a Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy ich Lot ujrzał, powstał, by wyjść na ich spotkanie, i pokłonił się aż do ziemi.
Abraham widział zmaterializowanych aniołów,którzy przekazali słowa od Boga .Ale Abraham zwracał się do nich jak do Boga.
Rdz 18:1-29 Bw âźPotem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.
Bolesław - 22 gru 2009, o 20:04
Droga Vaness , dokładna i powolna lektura w/w rozdziałów inne wnioski nasuwa. Żelazna konsekwencja czytanego tekstu wskazuje na dwóch aniołów i trzeciego......hm.... no właśnie. Pismo kieruje do Niego takie określenia : JHWH, Adonaj. Hebrajskie słowo określane jako ukazał (zbadałem to) zawsze oznacza wizualne doświadczenie. .....I widział Bóg że światłość była dobra......
Vanessa - 22 gru 2009, o 21:34
Z drugiej strony apostoł Jan pisze ,że nikt nigdy nie wiedział Boga.
artur olczykowski - 23 gru 2009, o 09:59
"Abraham zas stal nadal przed JHWH" - 1 M 18:22
Co oznacza to wyrazenie? Jesli przyjrzymy sie Pismu to okaze sie, ze moze oznaczac stanie przed reprezentantem JHWH. "To stana obaj ci mezowie przed JHWH, przed kaplanami i sedziami, ktorzy beda w tym czasie" 5 M 19:17. "Potem przystapil caly zbor i staneli przed JHWH" - 3 M 9:5 Kontekst pokazuje, ze chodzilo o obecnosc JHWH w Namiocie Zgromadzenia. Padaja tam pozniej slowa, ze jesli zloza ofiare to okaze sie im chwala JHWH.
Aniolowie sa czesto tytulowani w Pismie imieniem Bozym. Tekst o powolaniu Mojzesza i nadaniu dekalogu wyraznie uzywa imienia JHWH, ze to on rozmawial z Mojzeszem. Jednak autor Dziejow w rozdziale 7 mowi, ze byli to aniolowie....
"Tego to Mojzesza poslal Bog jako wodza i wybawiciela za posrednictwem aniola, ktory mu sie ukazal w krzaku" Dz 7:34
Makarios - 23 gru 2009, o 13:38
Vanesso i Arturze! Słowa Uznania! Piękna i logiczna argumentacja biblijna!!!
Bolesław - 23 gru 2009, o 14:12
"Abraham zas stal nadal przed JHWH" - 1 M 18:22
Co oznacza to wyrazenie? Jesli przyjrzymy sie Pismu to okaze sie, ze moze oznaczac stanie przed reprezentantem JHWH
artur olczykowski - 23 gru 2009, o 15:42
Pismo nie ma kłopotu z nazywaniem kogokolwiek tak, jak ma być nazwany. Jeśli jest to anioł(posłaniec) to zawsze pismo określa go jako posłaniec JHWH , czyli anioł Pana. Jeśli jest to mąż , to Pismo określa go jako mąż Boży. W tym wypadku Pismo nie pozostawia żadnej wątpliwości.I nie może otwierać to naszej wyobrazni tylko dlatego że nie pasuje to do jakiejś konstrukcji myślowej.Pewną dowolność można stosować do NT gdyż on był pisany w języku greckim. A jak wiesz doskonale język grecki nie rozróżniał pewnych niuansów , takich jak JHWH,Elohim,Adonaj.Więc trudno powiedzieć jak brzmiało w języku hebrajskim słowo "anioł".Jednak jeśli chodzi o stwierdzenie w NT...wszyscy pili ze skały Chrystusowej....to co do sensu wypowiedzi autora nie ma żadnego kłopotu.
Jeśli chodzi o krzak gorejący to Pismo nie zostawia Nas bez żadnej pomocy :
Bolesław - 23 gru 2009, o 18:51
Piszesz, ze Pismo mowi wszystko tak wyraznie i jednoznacznie... jednak czytajac tylko Tore:
Kiedy Jahwe zobaczył, że Mojżesz zbliża się, aby się dokładniej przyjrzeć [płomieniom], zawołał do niego z samego środka krzaka: Mojżeszu, Mojżeszu! A on odpowiedział: Jestem tu!(5) Pan powiedział: Nie podchodź bliżej! Zdejmij twoje obuwie, bo miejsce, na którym stoisz, jest święte.(6) I dalej tak mówił: Ja jestem Bogiem twojego ojca, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Mojżesz zasłonił sobie tedy twarz, gdyż bał się spoglądać wprost na Boga.(7)
artur olczykowski - 24 gru 2009, o 00:26
Gdyby to anioł mówił brzmiało by to tak :"Tak mówi JHWH".
Vanessa - 24 gru 2009, o 09:44
Te powyższe słowa harmonizują z wypowiedzią Jana
J 1:18 Bw âźBoga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.â
Bóg objawiał się ludziom posyłając swych posłańców na przykład aniołów i swego Pierworodnego Syna Jezusa.Sam nigdy w sposób literalny nie był widziany przez ludzi.
Dlaczego?
Jak sam to powiedział Mojżeszowi:
Wj 33:20 Bw "Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu."
Beniamin - 26 gru 2009, o 15:15
Przepraszam Cię Beniaminie! Czytam wszystkie posty, ale zasugerowałem się wypowiedzią ewrysa.
Nie ma sprawy.Przeprosiny przyjęte
A czy Jezus nie jest w którymś miejscu nazwany aniołem?
Przecież słowo anioł nie oznacza istoty duchowej ale posłańca.O ile się nie mylę.
Vanessa - 26 gru 2009, o 15:39
Jezus też był posłańcem.
Ml 3:1 NS âź"Oto ja wysyłam mego posłańca, a on oczyści drogę przede mną. I nagle do swej świątyni przyjdzie prawdziwy Pan, którego szukacie, oraz posłaniec przymierza, w którym macie upodobanie. Oto przyjdzie na pewno" ? rzekł Jehowa Zastępów.â
Karmel - 26 gru 2009, o 15:42
A czy Jezus nie jest w którymś miejscu nazwany aniołem?
Przyznam szczerze, że nie spotkałem!
Przecież słowo anioł nie oznacza istoty duchowej ale posłańca.O ile się nie mylę.Fakt, że anioł znaczy poslaniec, wcale nie wyklucza z grona istot duchowych.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 15:55
z grona istot duchowych.
Czy wiesz o czym mówisz? Czy spotykał kiedy duchową istote? Czy tylko na obrazkach
Karmel - 26 gru 2009, o 16:26
Czy wiesz o czym mówisz? Czy spotykał kiedy duchową istote? Czy tylko na obrazkachJaguara
też widziałem tylko na obrazkach, Andrzeju!
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 18:13
No jeśli zechcesz to ja tobie pokażę jaguara żywego. Mylisz realność z wymysłem rieligijnym.
ewrys - 26 gru 2009, o 20:27
Ale numer pierwszy raz widziałem jak jaguar pływa w akwarium.
Vanessa - 26 gru 2009, o 21:33
Beniamin napisał(a):
Przecież słowo anioł nie oznacza istoty duchowej ale posłańca.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
O ile się nie mylę.Fakt, że anioł znaczy poslaniec, wcale nie wyklucza z grona istot duchowych.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 21:45
Aniołowie są duchami ,które się mogą materializować.
Teresa wszystkie duchy są w Hollywoodie, albo wśród pogańskich religij. To bajki dla małych chłopców i dziewczynek. Chociaż, to twoje wierzenie jest nieszkodliwe, ale bawiąc się w ten sposób hamujesz u siebie nie tylko duchowy rozwój.
Vanessa - 26 gru 2009, o 21:53
Andrzeju ,chyba nie czytałeś Psalmów? Tam to pisze ,że Bóg uczynił aniołów duchami.
Ps 104:4 NS "aniołów swoich czyni duchami, swoich sług ogniem trawiącym
Potem apostoł Paweł pisze:
Hbr 1:14 Bw "Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?"
ANIOŁOWIE SĄ DUCHAMI. Tak uczy Biblia ,a ty w to wierzysz Andrzeju? Bo ja wierzę.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 22:02
Znam w co wierzysz! Babcia która podkładała drzewa na ognisko Jana Gusa też wierzyła. To ty tak uczysz, chociaż na podwórzu już 21 stulecia.
W Biblii dużo czego napisane jest, czytając Biblię faryzeusze ukrzyżowali Jezusa, tak ona ich nauczyła. Biblia winna? Albo czytający i rozumiejący ją przewrotnie.
Czy widziałaś anioła i jak określisz, anioł obok ciebie który zmaterializował się czy nie?
A jeśli nie możesz określić, to dlaczego mnie nie przyjmujesz jak anioła? A to, kto wie..
Vanessa - 26 gru 2009, o 22:08
Jeśli nie wierzysz Biblii ,to nie mamy o czym rozmawiać.Wolisz wierzyć w kłamstwo ,twój wybór,abrak wiary to twój problem.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 22:16
Gdyby nie wierzył Biblię, to i nie cytowałby jej. Nie wierzę bajkowym nauczaniam, które rozpowszechniają wierzący różnych kosciołow, począwszy z katolików. Tylko rysunki aniołów mają różne, a nauczanie jedno.image000002.jpg
Rafał Szulc - 27 gru 2009, o 08:36
Te powyższe słowa harmonizują z wypowiedzią Jana
J 1:18 Bw âźBoga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.â
Chciałbym zwrócić uwagę iż w tym wersecie jest napisane "jednorodzony syn" nie zaś "jednorodzony Bóg".
Takie jest świadectwo niektórych manuskryptów, kontekstu wypowiedzi oraz Tanachu.
Beniamin - 27 gru 2009, o 10:27
Przyznam szczerze, że nie spotkałem!
"...ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa."
(List do Galatów 4:14, Biblia Tysiąclecia)
"Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Pan Zastępów."
(Ks. Malachiasza 3:1-24, Biblia Tysiąclecia)
Vanessa - 30 gru 2009, o 11:16
Vanessa napisał(a):
Te powyższe słowa harmonizują z wypowiedzią Jana
J 1:18 Bw âźBoga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.â
Chciałbym zwrócić uwagę iż w tym wersecie jest napisane "jednorodzony syn" nie zaś "jednorodzony Bóg".
Takie jest świadectwo niektórych manuskryptów, kontekstu wypowiedzi oraz Tanachu.
Rafał Szulc - 30 gru 2009, o 12:32
Jan 1,18
á˝ ÎźÎżÎ˝ÎżÎłÎľÎ˝á˝´Ď Ď áźąá˝¸Ď (jednorodzony Syn) â A, C3, K, X, Î, Î, Î , 063, 0234, f1, f13, 28, 565, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1230, 1241, 1242, 1253, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, Byz
á˝ ÎźÎżÎ˝ÎżÎłÎľÎ˝á˝´Ď Î¸Îľá˝¸Ď (jednorodzony Bóg) â {P}75, ×c, 33, cop
ÎźÎżÎ˝ÎżÎłÎľÎ˝á˝´Ď Î¸Îľá˝¸Ď (jednorodzony Bóg) â {P}66, ×*, B, C*, L
Takie są świadectwa manuskryptów
Vanessa - 31 gru 2009, o 11:30
Możesz rozszyfrowac te litery i cyfry? Jakie manuskrypty podają "jednorodzony Syn" a jakie "jewdnorodzony Bóg"?
Rafał Szulc - 13 sty 2010, o 10:00
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ ... Testamentu
tutaj jest sporo, podział Aland
jeszcze lista papirusów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kode ... Testamentu
lista majuskułów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kode ... Testamentu
lista minuskułów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kode ... Testamentu
życzę owocnej analizy
marysia - 15 sty 2010, o 07:40
Dziękuję, Pafale, za te linki. To studnia informacji. Szukałam tego w języku polskim.
Znalazłam też ciekawe opracowania Leszka Jańczuka pt. Tekst Nowego Testamentu do pobrania na stronie:
http://www.wst.edu.pl/index.php?content ... u%3C/b%3E#
Rafał Szulc - 15 sty 2010, o 11:09
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warianty_t ... Testamentu
tutaj jest zupełnie podstawowa informacja o różnych wariantach tekstu, można wygooglowac dużo więcej, a języku angielskim głównie.
JANEK31 - 7 lut 2010, o 09:58
Jezus jako Boża myśl o Zbawicielu ,od zawsze-tak , jako Istota- nie.
Witaj Kefas!
Dokładnie się z tobą zgadzam i tak to też rozumuje!!!
Rafał P. Szymański
Tak jest jak piszesz! Ja to tak przyjmuje i rozumuje!
Fajnie że znalazłem to forum bo w końcu są ludzie którzy nie bujają w obłokach, a czytają Pismo święte!
Bolesław - 10 lut 2010, o 14:35
Jak rozumiesz następujące słowa ? Do kogo i przez kogo zostały wypowiedziane ? Jeśli słowo "syn" jest adresowane do istoty która zaistniała 2000 lat temu , to kto stwarzał anioły skoro ich ta nazwa nie obowiązuje? A zaistniały na długi czas przed narodzeniem Syna Bożego.Dodam tylko że słowo "Adonaj" Pismo kieruje tylko do dwóch osób, tj.do JHWH i ....no właśnie....Wsłuchaj się wyrażnie co mówi Zyd wierzący w Jeszue z Nazaretu.
Hbr 1:1-30 bg (1) Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków; (2) W te dni ostateczne mówił nam przez Syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił. (3) Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach, (4) Tem się zacniejszym stawszy nad Anioły, czem zacniejsze nad nie odziedziczył imię. (5) Albowiem któremuż kiedy z Aniołów rzekł: Tyś jest syn mój, jam cię dziś spłodził? I zasię: Ja mu będę ojcem, a on mnie będzie synem? (6) A zasię, gdy wprowadza pierworodnego na okrąg świata, mówi: A niech się mu kłaniają wszyscy Aniołowie Boży. (7) A zasię o Aniołach mówi: Który Anioły swoje czyni duchami, a sługi swoje płomieniem ognistym. (8) Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczestników twoich. (10) I tyś, Panie! na początku ugruntował ziemię, a niebiosa są dziełem rąk twoich. (11) Oneć pominą, ale ty zostajesz; a wszystkie jako szata zwiotszeją. (12) A jako odzienie zwiniesz je i będą odmienione; ale ty tenżeś jest, a lata twoje nie ustaną. (13) A do któregoż kiedy z Aniołów rzekł: Siądź po prawicy mojej, dokąd nie położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem nóg twoich? (14) Izali wszyscy nie są duchami usługującymi, którzy na posługę bywają posłani dla tych, którzy zbawienie odziedziczyć mają?
Ta opcja nie jest jeszcze gotowa.
Rafał Szulc - 10 lut 2010, o 15:07
Bolesławie.
1. Wcześniej jak napisane Bóg przez Syna nie przemawiał jeno przez proroków.
2. W dniach ostatnich przemówił przez Niego i w tych to dniach dziedzicem ustanowił.
3. Usiadł na Prawicy tam gdzie wcześniej nie siedział - tak napisane- nie wcześniej a w czasach ostatnich.
4. Ja mu BĘDĘ ojcem, a on mi BĘDZIE synem - czas przyszły nie zaś przeszły, jakoby w przedwieczności synostwo się stało.
5. Gdy wprowadza pierworodnego na świat - dotyczy to tego czasu o którym na początku powiedziano - czasów ostatnich.
6. Do Syna mówi: Stolica twoja Bóg na wieki wieków
7. pomazał cię Bóg, Twój Bóg
8. I o tym Bogu napisane, że tyś Adonaj ugruntował ziemię
9. werset 11 i 12 o owym Bogu jest, bogu który jest stolicą Mesjasza i tym który pomazał Mesjasza: Bóg, Jego Bóg!
10.I to owego Mesjasza usadził Adonaj (Niech będzie błogosławiony) po swojej prawicy.
Tak jest tam napisane, wbrew niektórym chceniom tłumaczy starożytnych i współczesnych.
Bolesław - 10 lut 2010, o 18:27
Mała ściąga pod ręką zawsze przydatna
. Niestety Rafale ,ale 1 rozdział w całości jest podporządkowany głównej myśli autora jaką chciał przekazać tj. co mówi JHWH do syna , a co mówi do aniołów. Przemienne cytowanie Pisma :
5. Do którego bowiem z aniołów powiedział.....i tu cytuje Pisma skierowane do Syna
następnie
7. O aniołach wprawdzie mówi........i tu cytowane jest Pismo o aniołach
następnie
8. Lecz do syna:...........i tu jest cytowane Pismo o Synu
10. oraz: logiczna kontynuacja tego co zaczęto mówić w 8 można to potraktować jak przecinek lub "i"
i powrót do logicznego sensu rozpoczętego listu
13.A do którego z aniołów powiedział kiedy: I dalej autor cytuje Pismo mówiące o aniołach.
Drogi Rafale nie znajduje logicznego uzasadnienia przypisania wersetu 10,11,12 komu innemu jak synowi. Po prostu trzymając się logicznie (bez wcześniej nabytych uprzedzeń) czytanego tekstu nie możemy wyciągnąć wniosku ,że autor opuszcza główną myśl i mówi o kim innym niż o synu. Po prostu taka interpretacja nie ma poparcia w tekście. Kiedy mówi o Ojcu pisze o tym wyraznie:
Hbr 2:9-10 bg (9) Ale tego, który na małą chwilę mniejszym stał się od Aniołów, Jezusa, widzimy przez ucierpienie śmierci chwałą i czcią ukoronowanego, aby z łaski Bożej za wszystkich śmierci skosztował. (10) Albowiem należało na tego, dla którego jest wszystko i przez którego jest wszystko, aby wiele synów do chwały przywodząc wodza zbawienia ich przez ucierpienie doskonałym uczynił.
Vanessa - 11 lut 2010, o 06:42
No i jeszcze jedno: kto stwarzał aniołów, skoro nazwa syn zaistniała zaledwie 2000 lat temu. Żaden anioł nie został nazwany synem. Dlaczego?!Bolesław
Bolesław - 12 lut 2010, o 16:00
Aniołowie także są tak nazwani "synami Bożymi".
Oczywiście że są nazwani , ale do żadnego nie zostało powiedziane ".....Synem moim jesteś.... W terminologii biblijnej nie ma pojęć :pradziadek ,dziadek , ojciec ,syn. Potomek w trzecim pokoleniu jest synem protoplasty. Na tej zasadzie stworzone przez Jezusa anioły mają nazwę Synowie Boży.
Cyprian S - 12 lut 2010, o 17:40
Zachęcam do przeczytania: http://www.unitarianie.pl/component/con ... lanie-boym.
Dobre opracowanie.
Preegzystencja bierze się z pogańskich konceptów.
Vanessa - 12 lut 2010, o 22:49
Oczywiście że są nazwani , ale do żadnego nie zostało powiedziane ".....Synem moim jesteś....
ewrys - 13 lut 2010, o 17:40
Micheasz napisał, ze początki jego są od prawieku dni zamierzchłych. Można również określi że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH. Jan 1:1-3 Pisał o Słowie nie o Mesjaszu czyli o zamierzeniu, myśli, mądrości. Określając ono nie On (Ono było na początku u Boga) można wnioskowa, ze to nie osoba a zamysł Boga. W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało.
ewrys - 13 lut 2010, o 17:45
Jak uczy Biblia, Jezus przed przyjściem na ziemię żył w niebie. Micheasz nie tylko zapowiedział, że Mesjasz urodzi się w Betlejem, ale też wspomniał, iż jego pochodzenie sięga âźczasów zamierzchłychâ (Micheasza 5:2). Sam Jezus wielokrotnie mówił, że zanim się urodził jako człowiek, przebywał w niebie (Jana 3:13; 6:38, 62; 17:4, 5). Gdy był niebiańskim stworzeniem duchowym, cieszył się szczególną więzią z Jehową.
Micheasz napisał, ze początki jego są od prawieku dni zamierzchłych. Można również określić że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH. Micheasz jednoznacznie nie wypowiedział się na ten temat i dlatego pochopnie Vanesso wyciągacie wnioski z tego wersetu.
Jan 1:1-3 Pisał o Słowie nie o Mesjaszu jeszcze raz podkreślę O SŁOWIE, czyli o zamierzeniu, myśli, mądrości. Określając ono nie On (Ono było na początku u Boga, a ono nie jest osobą) można wnioskowa, ze to nie osoba a zamysł Boga. W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało. Dlatego sprawa preegzystencji jest dalej otwarta (czyli Vanesso mnie nie przekonałaś, ale proszę...)
Vanessa - 15 lut 2010, o 08:01
Można również określić że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH.
Bolesław - 16 lut 2010, o 10:58
Skoro aniołowie są tak nazwani "synowie Boga" ,to czy są Synami Boga ,czy nie? I co ma z tym wspólnego twoja wypowiedz o dziadku i ojcu?
Wypowiedż "jesteś moim synem " skierowana do Jezusa nie podczas jego życia w niebie ale tu na ziemi.
Mt 3:17 Br "A głos z nieba zabrzmiał:Oto Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie."
Aniołowie są Synami Boga , ponieważ zostały stworzone jak i Adam przez Jezusa. W podobny sposób Dawid jest synem Abrahama choć upłynęło 14 pokoleń , oraz Jezus jest w pewien sposób synem Dawida choć upłynęło 28 pokoleń. Do III i IV w chrześcijańscy pisarze posługiwali się następującym przekładem Ps.110 (zacytuje urywek)
Ps 110.." Z żywota przed jutrzenki świtem zrodziłem Cię , przysiągł Pan i nie będzie tego żałował Ty jesteś kapłanem na wieki według obrządku Melchizedeka"
artur olczykowski - 17 lut 2010, o 11:28
Wybacz, ze posloze sie gotowcem, ale sporo sie napracowalem, aby to przetlumaczyc, a swietnie wyjasnia kwestie Listu do Hebrajczykow:
Dodatek 3
List do Hebrajczyków 1:10
List do Hebrajczyków 1:10 mówi o Synu Bożym, że założył on fundamenty nieba i ziemi.
Rafał Szulc - 18 lut 2010, o 08:24
Nikt z nich nie ustosunkował się(oprócz Rafała i to ściągą "Rakowiecką")
Tak tylko gwoli wyjaśnienia - posłużyłem się własnym widzeniem, nie korzystając z żadnej ściągi. Jeśli myślisz o Katechizmie Rakowieckim to nawet go nie znam.
Widzisz zadziwiające jest to dla Ciebie, że ludzie mogą uwolnić się od niesamodzielnego myślenia i porzucić diabelskie sztuczki oszukującego świata.
Cyprian S - 18 lut 2010, o 10:40
Mnie już męczą te spory o wersety konkretne.
Czy nie prościej zastosować brzytwy Ockhama? Po co mnożyć byty nad miarę?
Odwołajmy się do tradycji socynian/arian/braci polskich i posłużmy się rozumem.
No bo wiara w ufoludki zstępujące z chmurek na Ziemię to mało logiczna prawda?
Te rozważania, które prowadzili Ojcowie Kościoła na temat Logosu i preegzystencji wcale nie miały znaczenia Jezusa siedzącego sobie u Ojca. To dalece bardziej subtelne i filozoficzne rozważania.
Niestety przeciętny chrześcijanin wyobraża sobie, że oto sam Pan Bóg zszedł z nieba, nie rozumie tego, ale przecież to TAJEMNICA. Tak oto ludziom się głupoty wciska.
A jeśli jest trochę bardziej zaangażowany i wie co nieco o trójcy i doktrynie to myśli sobie, że Pan Jezus, druga osoba Boża zeszła na Ziemię.
Co to w ogóle jest OSOBA, co to znaczy, że SŁOWO/LOGOS jest bytem osobowym?
Przecież nikt nie potrafi na to odpowiedzieć.
Jeśli Bolesławie umiesz na to odpowiedzieć, to proszę.
Tylko proszę mi nie rzucać argumentami typu, że "mówi". Bo mówi to człowiek, a nie LOGOS.
Także rozważania tego typu są tak naprawdę o niczym. Osoba nie osoba, zamysł, nie zamysł. Przecie to wszystko abstrakty, idee, pojęcia.
A ważne są konsekwencje myślenia. Myślenie o preegzystującym Jezusie co zszedł na Ziemię jest katastrofalne w swoich skutkach.
Bo zamiast myśleć, że mogę być jak Jezus człowiek i czcić Jedynego Boga, to ludzie myślą, że Jezus to jakiś nadzwyczajny byt, którego nie da się ogarnąć, pojąć, naśladować itd.
Vanessa - 19 lut 2010, o 06:30
Vanessa napisał(a):
Skoro aniołowie są tak nazwani "synowie Boga" ,to czy są Synami Boga ,czy nie? I co ma z tym wspólnego twoja wypowiedz o dziadku i ojcu?
Wypowiedż "jesteś moim synem " skierowana do Jezusa nie podczas jego życia w niebie ale tu na ziemi.
Mt 3:17 Br "A głos z nieba zabrzmiał:Oto Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie."
Aniołowie są Synami Boga , ponieważ zostały stworzone jak i Adam przez Jezusa. W podobny sposób Dawid jest synem Abrahama choć upłynęło 14 pokoleń , oraz Jezus jest w pewien sposób synem Dawida choć upłynęło 28 pokoleń. Do III i IV w chrześcijańscy pisarze posługiwali się następującym przekładem Ps.110 (zacytuje urywek)
Cyprian S - 19 lut 2010, o 08:43
Ten "początek stworzenia" tyczy się nie stworzenia świata, lecz nowego stworzenia.
2Kor 5:17 bt "Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe."
Wraz ze śmiercią i zmartwychwstaniem Mesjasza wszyscy jesteśmy nowym stworzeniem. Jeszua Mesjasz jako pierwszy, bo pierwszy umarł i zmartwychwstał.
A my będziemy wzbudzeni razem z nim. Ale już za życia mamy być pierwszymi "zbudzonymi".
Andrzej Wołyński - 19 lut 2010, o 09:29
Mesjasz jako pierwszy, bo pierwszy umarł i zmartwychwstał.
W Biblii pisze o zmartwychwstaniu, które zdarzyło się do tego jak zmartwychwstał Jezus.
Cyprian S - 22 lut 2010, o 08:59
Pierwszy zmartwychwstał do życia wiecznego.
"Pierworodny pośród umarłych".
Łazarz jak powstał z martwych to potem znowu umarł, Jeszua już nie umiera.
Andrzej Wołyński - 22 lut 2010, o 10:08
to potem znowu umarł
To znaczy całkiem możliwe, że Łazarz zmarł w ten sam dzień, albo za jakich pół godziny po arcydziele Jezusa. Chociaż możliwe i nie, mogłby żyć dłużej niż swoje dzieci i wnuki.
To znaczy że pozostajemy w niewiedzy i zgadywaniu, jaki sens zmartwychwstania Łazarza który wkrótce powinny znowu przeżyć śmierć?
Żeby zdziwić ludzi, i pokazać że Jezus posiada siłą której nie posiadają inni ludzie? I czy wskrzeszać zmarłych mogli też zwykli ludzie, naśladując Jezusa? Czy są ograniczenia dla wskrzeszanego ciała, stopień jego rozpadu i t.p.
Czy nie byliby widzowie cudu więcej zadziwiani jeśli z trumny wstałby jaki prorok zmarły tysiąc lat temu?
Prawdopodobnie czas otworzyć nowy temat.
Vanessa - 23 lut 2010, o 07:05
Większość pierwszego rozdziału Listu do Hebrajczyków porównuje Syna Bożego do aniołów, pokazując, że Syn nigdy nie był aniołem i jest od nich wyższy rangą. Jest to dowodem, że Syn nie jest Bogiem! Nie ma bowiem konieczności, aby dowodzić wyższości Boga nad aniołami. Jest to oczywiste samo z siebie. Podobnie oczywisty jest fakt, że Syn nie może być aniołem bądź archaniołem, jak utrzymują Świadkowie Jehowy. Zarówno aniołowie jak i archaniołowie należą do grupy aniołów! Jezus nigdy nie był aniołem, ponieważ arcykapłani âźwybierani są z luduâ (Hebr. 5:1). Święci aniołowie są także nieśmiertelni (Łk. 20:36), co uczyniłoby śmierć Jezusa, Syna, niemożliwą.
Andrzej Wołyński - 23 lut 2010, o 08:21
Kim więc jest Jezus,skoro istniał przed założeniem świata? Ucieleśnionym w życie planem, zamiarem Boga. Stolarz przed tym jak zrobić stół, robi rysunek, ma plan, widzenie przyszłej roboty.
I chociaż Bóg tworzy doskonały świat, On wiedział do czego przyprowadzi wolna wola człowieka i co albo kto potrzebny będzie do ich uratowania.
I to do niego rzekł Bóg słowa: Podążając takiemu zatwierdzeniu można pomyśleć, że Bóg rozmawia z zwierzętami, ponieważ tylko oni byli stworzeni do tego czasu według tekstu.
Słowa Boga są wieczne i skierowani do człowieka też dziś. Bóg proponuje nam wziąć wśpólny udział w twórczym procesie, razem z Bogiem stworzyc nowego człowieka. A lepiej powiedzieć CZłowieka, ponieważ bez Boga ludzie to tylko zwierzęta.
Nawet w zgodzie z Biblijnym tekstem, utwierdzenie że Bóg rozmawia z niezrozumiale skąd biorącym się Jezusem, jeśli Bóg tylko zaczął tworzyć świat, jest po prostu rieligijnają bajką której trują dzieci wiary.
artur olczykowski - 26 lut 2010, o 00:26
"Ojcze, wiem, ze juz przed moimi narodzinami odlozyles dla mnie pieniadze na moja pozniejsza edukacje. Daj mi teraz te pieniadze prosze, bo ide na studia..."
Przyklad banalny, ale moze pomoze ci przyblizyc idee chwaly jaka Jezus mial u Ojca przed zalozeniem swiata. U Ojca byla chwala nie Jezus. Chwala jaka Ojciec zamierzyl dla Jezusa, gdy ten wypelni plan Bozy ustanowiony przed zalozeniem swiata. O tej chwale proroczo mowia psalmisci. Psalm 2, 110 czy Daniej z jego wizja Syna Czlowieczego otrzymujacego Krolestwo. Jezus wiec po dokonaniu wszystkiego po co przyszedl na swiat (inny sposob mowienia o celu Bozym, zadaniu, a nie fizyczne zstapienie z nieba) prosi Ojca, aby otrzymal te zapowiedziana w Pismach chwale. "Mialem u ciebie" to zydowski sposob mowienia, niekoniecznie odnoszacy sie do przeszlosci. Porownaj wypowiedz Jezusa o wierzacych, ze "maja skarb w niebie" czy zdanie Pawla z Koryntian, gdzie mowi o "posiadaniu domu w niebiosach", gdzie jak poczytasz z kontekstu mowi o zmartwychwstalym ciele. Mamy wiec zbawienie, mamy juz nowe ciala, choc jeszcze zaden z nas ich na oczy nie widzial. Pismo uzywa takich wyrazen poniewaz to co Bog obiecuje jest juz niejako wypelnione, "on nazywa rzeczy, ktorych jeszcze nie ma ".....
Przypowiesci 8 sa poezja, i nie mowia wcale o Jezusie. Madrosc to uosobienie atrybutu Boga. W tym samym rozdziale mamy tez Pania Glupote, mamy tez Pania Roztropnosc ktora mieszka z Pania Madroscia. Doszukiwanie sie tu Jezusa jest rozpaczliwa proba znalezienia potwierdzenia swojej doktryny...
Vanessa - 26 lut 2010, o 07:23
U Ojca byla chwala nie Jezus.
Vanessa - 26 lut 2010, o 07:38
Przypowiesci 8 sa poezja, i nie mowia wcale o Jezusie
Rafał Szulc - 26 lut 2010, o 13:22
Tesso-Vanesso, twój nieprzeparty upór oraz niewrażliwość na jakiekolwiek argumenty są mi znane z różnych forów.
Spróbuj może spojrzeć z innej niż twoja perspektywy na Pismo.
Bolesław - 26 lut 2010, o 21:01
Tesso-Vanesso, twój nieprzeparty upór oraz niewrażliwość na jakiekolwiek argumenty są mi znane z różnych forów.
Spróbuj może spojrzeć z innej niż twoja perspektywy na Pismo.
Andrzej Wołyński - 27 lut 2010, o 10:39
..........
Ja osobiście wierze LXX , ponieważ był przekładany przez uczonych żydowskich z tekstów świętych
........
Czy potrafisz powiedzieć to samo tylko w dwóch trzech zdaniach, a to nie zupełnie zrozumiałem o co chodzi?
Od siebie dodam że wiara w literze, rożnie się od wiary w Boga, dlaczego? Tego ci nie wytłumaczę, ale tak jest, bo świat wierze temu co jest napisane, a my wierzymy żywemu Bogu. Którego poznajemy przez naukę i życie Jezusa. Tu często pytają czy wierzycie w to co napisane? Ale ja nie powinien wieżyc w to co jest napisane, tylko powinien rozumieć to co napisane, i prowadzić życie według i w zgodzie tej wiedzy i objawień.
Na prawdziwą wiedzę, której dostajemy przez praktykę chrześcijańskiego życia, nie wpływa różnica tłumaczeń.
A oto co w Biblii czytamy o różnicy w tłumaczeniach:
Vanessa - 28 lut 2010, o 11:04
Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi (...). Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niegoâ.
Rafale,nie da się inaczej tego interpretowac.Jezus brał udział w stwarzaniu świata wraz ze swym Ojcem.Poprzez Jezusa i dla Jezusa Bóg stworzył wszystko.To bardzo jasna nauka biblijna głoszona przez Bożych proroków.
Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi (...). Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niegoâ.
Andrzej Wołyński - 28 lut 2010, o 13:44
Rafale,nie da się inaczej tego interpretować. Jezus brał udział w stwarzaniu świata wraz ze swym Ojcem.Poprzez Jezusa i dla Jezusa Bóg stworzył wszystko.
Prawdopodobnie Vanesso, dla ciebie i było zrobione takie tłumaczenie (które zaczynasz tu pomału podkładać) że by pozbawić ciebie możliwości niezależnie rozważać i szukać logicznych interpretacji.
Nie zamierzam sprzeczać się z tobą o tym, o ile prawdziwi twoi tłumacze i o ile fałszywi wszyscy pozostali, pozostawię rozsądnym samym zrobić wniosek: czy da się interpretować inaczej czy nie.
Bolesław - 28 lut 2010, o 16:35
Czy potrafisz powiedzieć to samo tylko w dwóch trzech zdaniach, a to nie zupełnie zrozumiałem o co chodzi? Od siebie dodam że wiara w literze, rożnie się od wiary w Boga, dlaczego? Tego ci nie wytłumaczę, ale tak jest, bo świat wierze temu co jest napisane, a my wierzymy żywemu Bogu. Którego poznajemy przez naukę i życie Jezusa. .
....Trochę za Tobą nie nadążam.
Andrzej Wołyński - 28 lut 2010, o 16:43
ok, zaczekam... 
Vanessa - 28 lut 2010, o 19:19
Prawdopodobnie Vanesso, dla ciebie i było zrobione takie tłumaczenie (które zaczynasz tu pomału podkładać) że by pozbawić ciebie możliwości niezależnie rozważać i szukać logicznych interpretacji.
Andrzej Wołyński - 28 lut 2010, o 20:00
Cytuję z przekładu Biblii Warszawskiej,a może z Biblii Gdańskiej przytoczę:
I co ty na to?
Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone..â.
To jest z Biblii Warszawskiej !!??
W ogóle sumienia nie masz? Przyprowadziłem ci wyżej sześć cytatów między nimi grecki i też z Biblii WARSZAWSKIEJ, a ty mówisz że ja ci kłamię i że to ty cytujesz z przekładu Biblii Warszawskiej?
Możliwe są dwa różne tłumaczenia Warszawskiej Biblii? Czego po prostu nie wiem.
Oto jest cytat z Warszawskiej Biblii : Kolosan 1:16 Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko.. (BW)
Dla tego chociaż ty i nauczyciel, ale już żadnemu twojemu utwierdzeniu nie mam wiary. Żadnemu! Ponieważ prawie każde sprawdzenie twojego głoszenia pokazywało, że nie wiesz ani tekstu, ani ducha Pisania i sama do końca nie rozumiesz tego, o czym mówisz. Chociaż i masz wielkie dążenie pouczać innych
Fakt, że nie znam co dosłownie oznacza słowo "przezeń" z Biblii Gdańskiej , tylko domyślam się, co to może znaczyć. Mniej więcej, to samo jak moi rodzice powinni byli wyposażyć mój pokój, szyć mi odzież, urządzać święta, moi urodziny na przykład i to wszystko "przezeń", to znaczy przez mnie tworzyli i robili dla mnie. Ale w żaden sposób nie dla tego, że byłem pośrednikiem i szyłem dla siebie i urządzałem swoi dziecięcy pokój i ustrajałem święta. Ale tu są Polacy którzy lepiej wiedzą co może znaczyć te dziwne słowo "przezeń". I jeśli to rzeczywiście oznacza "pośrednik" to poproszę przebaczenia i będę uważniejszym do twoich słów.
A to następne pytanie, na które prawdopodobnie też nie będzie odpowiedzi.
Powiedz proszę, gdzie wzięłaś ten dający tobie wyjaśnienia cytat, czy też sama go wymyśliłaś?
Znając ciebie, to jest oczywiste, że ktoś pomógł ci z wyjaśnieniem.
Wyjaśnienie znajdujemy w Liście do Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi (...). Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niegoâ.
Vanessa - 1 mar 2010, o 07:00
Jak interpretowac ten werset Kolosan 1:16?
Brzmi on w różnych przekładach tak:
Warto zwrócic uwagę w nich na słowa :"wszystko przezeń i dla niego stworzone jestâ," Bóg stworzył wszystko przez Niego i dla Niego",Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone,
Jan w swej ewangelii tak podaje:
Jak świat mógł przez Jezusa powstac ,gdyby on wtedy nie istniał? Owszem istniał jako Pierworodny i Jednorodzony Syn Jehowy Boga.
Słowo "Pierworodny" oznacza ,że Jehowa go stworzył na początku jako pierwszego,Jezus jest pierwszym bytem powołanym do istnienia przez Boga w niebie.Dlatego nazwano go "początkiem stworzenia".
Skoro Jezus jest "początkiem stworzenia" to musiał istniec na początku ,jak podaje Jan w Jana 1:1 i był nazwany Słowem ,czyli rzecznikiem Boga.
artur olczykowski - 1 mar 2010, o 10:23
Vanesso, postaraj sie zrozumiec ogolne przeslanie Pisma, a potem mozemy zabrac sie za "niepasujace" fragmenty....
W kwesti stworzenia Pismo jest jednoznaczne przypisujac je Bogu. Sam nasz Pan wypowiedzial sie w tym temacie i powiedzial, ze to Bog a nie on stworzyl swiat:
Kto wiec wedlug Jezusa stworzyl swiat? Odpowiedz jest tylko jedna - Bog Ojciec.
Wiem, ze zaraz odpowiesz, ze Bog to zaplanowal ale Jezus wykonal jako "mistrzowski wykonawca". Co jednak powiedzialabys o czlowieku, ktory zlecil komus zbudowanie domu, a potem z chluba obwieszczal: "Ja sam tego dokonalem. Moje rece to wykonaly, nikt mi nie pomagal w tym dziele!" Chyba zgodzisz sie, ze takiego czlowieka nalezaloby nazwac klamca i nie ufac wiecej zadnemu jego slowu....
Czyz nie to wlasnie robia z Bogiem SJ? Wmawiaja wszystkim ludziom, ze jest on klamca,, gdyz nie dokonal stworzenia a mowi:
Komu wiec chcesz wierzyc? Pismu swietemu, wlasnym wypowiedziom Boga, czy nauce "niewolnika", ktory czyni z Boga klamce?
Fragment z Kolosan ma swoje wytlumaczenie. Trzeba pamietac, ze apostolowie nauczali tego samego co Jezus dlatego twierdzili, ze:
Fragment z Kolosan musi wiec mowic o czyms innym i jak spojrzysz na przeslanie listow apostolskich a w szczegolnosci Pawla, to zobaczysz, ze objawiona mu zostala tajemnica zakryta od wiekow dla innych o tej tajemnicy posal w swoich listach a tajemnica ta byl Kosciol - polaczenie pogan i zydow w jednym ciele. Analogia ciala nie jest tu przypadkowa, Pawel mowil o "mowym czlowieku", ktorego nazywal "nowym stworzeniem".
Vanessa - 1 mar 2010, o 21:56
Vanesso, postaraj sie zrozumiec ogolne przeslanie Pisma
artur olczykowski - 2 mar 2010, o 00:11
Vanesso, nie ma sensu przechodzic do nastepnych wersetow skoro nie zdobylas sie na zaden komentarz do tego, co napisalem do tej pory. Odpowiedz mi na wersety, ktore mowia, ze Bog sam stworzyl swiat, jego rece go uczynily i nikt mu nie towarzyszyl w tym dziele, a przejdziemy do wyjasniania nastepnych wersetow....
Vanessa - 2 mar 2010, o 12:31
Akt stworzenia człowieka brzmi:
Do kogo Bóg rzekł te słowa :"Uczyńmy" ?
Słowa z Izjasza 44:24 należy czytac w kontekście a nie wyrywac je z kontekstu.
Kontekst tych słów to rozprawa z bożkami ,które są martwe i nie potrafią nic uczynic w odróżnieniu od Stwórcy Jehowy Boga.Tylko on jest Stwórcą wszystkiego i żaden bożek nie dorównuje Najwyższemu ,gdyż jest ułudą.Żaden z nich nie istnieje co dopiero mówic o dziele stwórczym?
Biblia jednak odsłania całą prawdę .POd natchnieniem ducha od Boga Paweł pisze list do Hebrajczyków i słowa pierwotnie odnoszące się do Boga przypisuje Jezusowi.
Zdaję sobie sprawę ,że jest to trudny dla ciebie fragment Pisma.
Bolesław - 2 mar 2010, o 14:00
Post przez artur olczykowski Âť 02 mar 2010, 01:11
Vanesso, nie ma sensu przechodzic do nastepnych wersetow skoro nie zdobylas sie na zaden komentarz do tego, co napisalem do tej pory. Odpowiedz mi na wersety, ktore mowia, ze Bog sam stworzyl swiat, jego rece go uczynily i nikt mu nie towarzyszyl w tym dziele, a przejdziemy do wyjasniania nastepnych wersetow....
Vanesso, nie ma sensu przechodzic do nastepnych wersetow skoro nie zdobylas sie na zaden komentarz do tego, co napisalem do tej pory. Odpowiedz mi na wersety, ktore mowia, ze Bog sam stworzyl swiat, jego rece go uczynily i nikt mu nie towarzyszyl w tym dziele, a przejdziemy do wyjasniania nastepnych wersetow....
artur olczykowski - 2 mar 2010, o 17:50
Jaką mądrość na myśli miał ? ....Swoją?...Z pewnością nie, chyba sam dostrzegasz niedorzeczność takiego stwierdzenia. Jego mądrość jak i On sam, nie ma początku ani końca. A więc jest mowa o drugiej mądrości , która jest z Ojca. A więc nie był sam.
Andrzej Wołyński - 2 mar 2010, o 19:11
Do kogo Bóg rzekł te słowa :"Uczyńmy" ?
No zgodnie z tekstem to były stworzone tylko zwierzątka i rybki. Vanesso, może On rozmawiał z małpką?
I właściwie kto tam był, że by słyszeć, z kim Bóg mówił i co? Oczywiste jedno, Biblia napisana dla ludzi i przez Biblię Bóg rozmawia z człowiekiem, albo z tym, kto tylko przygotowuje się zostać człowiekiem, ponieważ żyje i myśli jeszcze jak zwierzątko. Mamy pierwszą książka Mojżesza. Gdzie opisany początek wszystkich początków. Pierwszą książka zaczyna się krótkim zadaniem: Na początku Bóg.. Właściwie w tych słowach już jest cała Biblia i od tych słów zaczyna się wiara człowieka że istnieje Ten Jedyny, Który Był Zawsze i jest Początkiem wszystkiemu. I już dalej po tekstu czytamy z czego wszystko zaczęło się i w jakim porządku powstawało i po co i dla kogo. I o dziwo tu niema żadnych aniołków. Otóż jeśli człowiek chociaż trochę uczył się w szkole, zachował zdrowy rozsądek i jeszcze nie został odurzony jaką religią, to on natychmiast zobaczy, że Pierwsza książka nie opisuje nam stworzenie materialnego świata. Właściwie i ten, kto nie uczył się w szkole, a potrafi logicznie myśleć również to zrozumie, ponieważ kto by mógł opisywać jak powstawał materialny świat, jeśli nikogo przy tym nie było, oprócz samego Boga, przy tym sama przyroda i prosta logika pokazuje że w pierwszej książce nie idzie opis materialnego stworzenia świata. O czym wiedzieli i wie każdy wykształcony człowiek wszystkich wieków.
Wtedy czego stworzenia opisane w Biblii?
Nie czego, a kogo?
Biblia to Książka dla człowieka i o człowieku, o rozwoju i upadku jego duchowego świata, o tym jak wznowić harmonię życia z Bogiem. To nie historyczna książka, nie naukowa i nie podręcznik do geografii. Wszystkie rysunki i nauczania o tym jak Bóg lepi z ziemi Adama, jak Adam spaceruje z Ewą w Raju i ich wypędzenia z dobrej ziemi do złej, to już rezultat działalności grzechowego człowieka, który myśli wyłącznie kategoriami ziemskimi. Tu i aniołki i cudy, i liczne inne, co przeciwne zdrowemu rozsądkowi.
Do kogo Bóg rzekł te słowa :"Uczyńmy" ?
To pytanie jest spokrewnione z pytaniem: czy miał pępek Adam?
Może na razie wystarczę prostu przeczytać tekst i uważnie popatrzyć, kto tam już był stworzony? I policzyć, z kim jednak mógł Bóg rozmawiać, a nie wymyślać ze oto Mojżesz zapomniał opisać, ze na początku Bóg stworzył aniołka z numerem jeden..
Otóż właśnie z każdym z nas Bóg rozmawia osobno i z całą ludzkością i proponuje każdemu stworzyć Człowieka, który nie byłby podporządkowywany pomysłom innych ludzi, różnym religijnym i politycznym pasterzom, ale był by wolny w wyborze, mógł niezależnie tworzyć i myśleć.
-A więc kto to mógł być?
... Może prosiaczek, który nie przeżuwa, a łyka wszystko co trafiło, w tym i różne nauczania. Albo piesek, który moczy się na mur, czyli olewa prawo. Albo kruczek, który wydziobuje ziarna, jak fałszywi pasterzy mądre słowo u swoich podopiecznych.. . a może to był zając, który boi się uznać nawet jawne swoje błędy?... Kto wie z kim Bóg rozmawia, ponieważ dla Boga niema wczoraj i niema jutro, a jest zawsze.
A tak naprawdę, to człowiek staje się w pełni człowiekiem tylko wtedy, kiedy będzie w stanie dać pełną ocenę swojemu zwierzęcemu światu.
Chociaż i od samego początku w nim (w człowieku) założone sumienie, do niego wzywa Bóg, że by stworzyć człowieka z wolną wolą, nieograniczonymi twórczymi zdolnościami i bezgranicznym rozumem. Tylko z człowiekiem rozmawia Bóg i proponuje człowiekowi uczestniczyć w jego stworzeniu.zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl ilemaszlat.htw.pl
Strona 1 z 3 • Zostało znalezionych 321 wyników • 1, 2, 3
ewrys - 23 cze 2009, o 20:01
To na pewno nie jest nowy temat, ale tu na tym forum nie był poruszany.
Z racji takiej że nie mam jeszcze wyrobionego zdania na ten trudny temat po prostu pytam co o tym sądzicie.
Rafał P. Szymański - 24 cze 2009, o 07:33
Dla mnie probierzem jest Izajasz. Pełno tam antytrynitarnych tekstów np. :
Izaj. 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?
(BW)
Izaj. 43:10
10. Wy jesteście moimi świadkami mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.
(BW)
Kefas - 24 cze 2009, o 08:40
Jak rozumiem chdzi o preegzystncję Jezusa. moje rozumienie jest takie: Bóg jako Istota wieczna i posiadajaca wszechiedze w swojej swiadomości od zawsze Bóg miał w swoim planie, w swoim czasie z domu Dawida narodzi się człowiek przyszły Zbawiciel. Rozumiem to tak jak mysli o swoim projekcie architekt, on widzi go już w swojej wyobraźni jako wspaniałą budowalę, która urzeczywistni się kiedy zostanie wybudowana. Jeżeli takie rozumienie nie jest uzasadnione, to jak mamy rozumieć ? W jakiej postaci Jezus istniał przed swoim przyjsciem w ciele? Znamy wiele tekstów w ewangeliach , gdzie atorzy w sposób wyraźny piszą o tym ,że ludzie widzac cuda czynione przez Jezusa byli zadziwieni,że oto jest wśród nich wielki prorok,Luk.6;16 "A wszystkich ogarną strach ; wielbili Boga i mówili: Wielki prorok powstał wsród nas, i Bóg nawiedził lud swój " , albo :Mat.9;8 "A tłumy ogarnął lęk na ten widok i wielbiły Boga, który akiej mocy udzielił ludziom". Tak wiec Jezus zaistaniał w momencie cudownego poczęcia w sensie bytu. Cuda jakie czynił jako Syn Boży , wybrany człowiek i takie było rozumienie ludzi , którzy doświadczali tych cudów mieli pełne przekonanie,że Jezus był w pełni człowiekiem. Nigdy nie starał się zaprzeczac,że jest inaczej. Oczywiscie i są takie teksty, gdzie bezposrednio odnosi się cześć i chwałę Bogu za cuda dokonane przez Jezusa.
Dlaczego w niektorych momentach Jesus nazywany jest bogiem (Bogiem) to już inny temat, zas co do preegzystencji Jezusa to w moim przekonaniu jest tak: Jezus jako Boża myśl o Zbawicielu ,od zawsze-tak , jako Istota- nie.
Rafał P. Szymański - 24 cze 2009, o 13:03
Jezus jako Bóg, to tak jak z aniołami Bożymi - byli stworzeniami, ale mówili jako Bóg i odbierali chwałę jako Bóg. Być może z Jezusem jest podobnie.
Andrzej Wołyński - 24 cze 2009, o 15:43
Jezus jako Bóg, to tak jak z aniołami Bożymi - byli stworzeniamiNo tu Rafał przesadziłeś, w ogóle to dziwię się z radością, skąd to w środzie katolicyzmu takie "heretyckie" myśli ukazały się, jedno słowo, jeszcze Polska nie zginęła. Ale z aniołami jest przesada. Anioł to greckie słowo, które w tłumaczeniu na nasz język znaczy posłaniec. Aniołami nazwano Jana, Mojżesza, Synow Bożych. Żadnych stworzen fizycznych albo biescielesnych żyjących gdzieś w niebie nie było. Byli posłańcy Boży w obrazie Adama - anioly które powinni byli ogłaszać jeszcze nie wyrośniętym duchowo ludziom piękno Bożej mądrości. Ale upadli na ziemię, ich myślenie stało ziemskim, materialistycznym. A w pozostałym 100% tak. Otoz Anioły to jeszcze jedna piękna bajeczka, przy pomocy której usypiają rozumy.image000002.jpg
ewrys - 24 cze 2009, o 19:05
Ja nie mam wyrobionej opinii o preegzystencji , ale Jan w swojej ewangelii wyraził się o tym temacie dosłownie:
Jana 3:13 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
Jezus o sobie powiedział:
Jan 6:38 37 Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, 38 ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. - by może , że te słowa są alegorią, która jest przed nami zasłonięta.
Jan 17:4-5 4 Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. 5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jan 6:62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
Micheasz również opisał : 5:1 - A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności
Co można o tym sadzi?
Ponadto kol 1:15-16 - 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.
Jan nazywa Jezusa "Słowem" gdyż przemawia w imieniu Boga Jana 1:1-5, 1:14,
Po tych wersetach co niektórzy mówią no tak to Syn jest równy Bogu.
Jezus wcale tak nie mówił o sobie: Jan 14:28, koryntian11:3
A Różnica jest taka że Bóg nie ma początku dlatego nazwano Go Ojcem, On stworzył wszystko i nikt Mu nie dorównuje Rdz 17:1 również Jezusa który przybrał postać człowieka i zamieszkał wśród nas
Andrzej Wołyński - 25 cze 2009, o 04:25
Ja nie mam.. , ale Jan..
Jana 3:13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
Właściwie tak oto rodzą się dogmaty, zmieszać razem trochę talentu, trochę zmęczenia, trochę umiejętności, biblijnych cytatów, dodać nieco złych zdarzeń i nerwowości i już dogmat jest gotowy!Ale że by prawdziwie rozwiązać te pytania, trzeba mieć uciszenie, spokój, życzenie, wiara, miłość, modlitwu.
Rafał P. Szymański - 25 cze 2009, o 08:27
No tu Rafał przesadziłeś, w ogóle to dziwię się z radością, skąd to w środzie katolicyzmu takie "heretyckie" myśli ukazały się, jedno słowo, jeszcze Polska nie zginęła. Ale z aniołami jest przesada. Anioł to greckie słowo, które w tłumaczeniu na nasz język znaczy posłaniec. Aniołami nazwano Jana, Mojżesza, Synow Bożych. Żadnych stworzen fizycznych albo biescielesnych żyjących gdzieś w niebie nie było. Byli posłańcy Boży w obrazie Adama - anioly które powinni byli ogłaszać jeszcze nie wyrośniętym duchowo ludziom piękno Bożej mądrości. Ale upadli na ziemię, ich myślenie stało ziemskim, materialistycznym. A w pozostałym 100% tak. Otoz Anioły to jeszcze jedna piękna bajeczka, przy pomocy której usypiają rozumy.
Znam tą teologie aniołów- ludzi. Ale jest parę miejsc mogących sugerowac ich duchową naturę:
Dz.Ap. 23:9
9. Wszczął się tedy wielki krzyk, a niektórzy z uczonych w Piśmie ze stronnictwa faryzeuszów zerwali się i spierali się zawzięcie, mówiąc: Nic złego nie znajdujemy w tym człowieku; a może mówił w nim duch albo anioł?
(BW)
P.S. Na tym formu przecież sami heretycy? : )))
Co można o tym sadzi?
Ponadto kol 1:15-16 - 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.
Jan nazywa Jezusa "Słowem" gdyż przemawia w imieniu Boga Jana 1:1-5, 1:14,
Po tych wersetach co niektórzy mówią no tak to Syn jest równy Bogu.
Jezus wcale tak nie mówił o sobie: Jan 14:28, koryntian11:3
A Różnica jest taka że Bóg nie ma początku dlatego nazwano Go Ojcem, On stworzył wszystko i nikt Mu nie dorównuje Rdz 17:1 również Jezusa który przybrał postać człowieka i zamieszkał wśród nasScio cui credidi ewrys http://www.chrzescijanie-braciapolscy.pl Scio cui credidiewrys
Posty: 28
{ IMAGES }: 0
Dołączył(a):
9 cze 2009, o 14:04
Prywatna wiadomość
Żydzi nauczają w Talmudzie, że Imię Mesjasza zostało stworzone przed założeniem świata. Imię - czyli Mesjasz - bo tak judaizm to rozumie. Zobacz:
Jan. 17:24
24. Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją, którą mi dałeś, gdyż umiłowałeś mnie przed założeniem świata.
(BW)
Efez. 1:4
4. W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(BW)
1 Piotr. 1:20
20. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,
(BW)
Żydzi mówią: Bóg to ten, który był, który jest i który będzie. Mesjasz istniał więc ( w Jego zamyśle) przed założeniem świata. My też istnieliśmy, ale to nie znaczy, że to były nasze dusze, czy coś takiego.
Łuk. 20:38
38. Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją.
(BW)
To nie kawałek o życiu po smierci, ale ilustracja, jak Bóg nas widzi w czasie...
Manna zstapiła z nieba, Jezus też. Czy manna istniała w niebie? Nie - była niebiańskiego pochodzenia. Jeszua też - to człowiek z nieba. Nie mieszkał w niebie - ale pochodzi z domu Ojca, jako Boży zamysł.
A "odbicie Boga" ? Adam, też był stworzony na kształ Boga. Grzech uczynił to odbicie zamazanym. W Jeszui widzimy doskonałe odbicie Bożej natury. Ale pamiętajmy, że lustro odbija blask, ale nie jest blaskiem...
Na stronie Atrura masz świetne wyjaśnienia tych fragmentów; www.jeszua.pl
ewrys - 25 cze 2009, o 09:00
Właściwie tak oto rodzą się dogmaty, zmieszać razem trochę talentu, trochę zmęczenia, trochę umiejętności, biblijnych cytatów, dodać nieco złych zdarzeń i nerwowości i już dogmat jest gotowy!
Andrzej napisałem, że nie mam jeszcze własnego poglądu gdyż nie przywiązywałem uwagi do preegzystencji Jezusa. Wiem że Jezus nie jest Bogiem i sam o sobie tak mówił. Jezus mówił w podobieństwach i alegoriach, nawet uczeni w piśmie nie mogli pojąć jego nauki. Np. Nikodem zapytał: czy człowiek stary może wejść jeszcze raz do łona po to by narodzić się na nowo? Teraz my to rozumiemy. Wiele opisów jest tajemnicze i zagadkowe dlatego dążymy to poznania i otwierania mądrości z już otwartych stron Pisma.
Życzę wszystkim aby się nie unosili i rozmawiali oraz uczyli innych.
Pozdrawiam.
Rafał P. Szymański - 25 cze 2009, o 10:28
Myślę, że Andrzej chciał powiedzieć, że temat jest ciężki i post i modlitwa sa pomocne.
Ja sam szarpałem się z tym z pół roku... I do tej pory wszystko sprawdzam.
Andrzej Wołyński - 25 cze 2009, o 14:50
post i modlitwa sa pomocne
jak zwykle, w inny sposob chiba nikt nie rozwiąze zagadki dawnich ludzi.
Wiesiek z Łomży - 27 cze 2009, o 19:18
No i jestem tutaj wreszcie:) Serdecznie witam i pozdrawiam wszystkich braci w Panu:)Osobiście skłaniam się do wniosku,że Jezus jako Słowo istniał i to przez Niego Bóg stworzył cały wszechświat. Słowo miał swój początek był pierwociną stworzenia-owa słynna alegoria mądrości bodajże w Przypowieściach. Czy to nie jest sensowne,że Jezus-Słowo istniał i miał naturę Bożą, spadek po swoim Ojcu -jedynym, prawdziwym i wiecznym Bogu? Jest gdzieś napisane,że w Chrystusie zamieszkała cieleśnie cała pełnia boskości, co trynitarze lubią wykorzystywać w polemikach z nami jako dowód na Trójcę, ale dla mnie to raczej znak,iż Jezus był wcześniej niż Abraham,że istniał w sensie duchowym i nie upierał się aby być w tej postaci ale się wyparł swojej chwały, którą miał u Ojca zanim świat powstał i zdecydował się zostać człowiekiem. Tak wnioskuję jako były trynitarz i od ponad roku nowy unitarianin biblijny:) przywiązany jestem może do tej roli współstworzyciela Słowa-Jeszui, co bardziej pewnie pachnie "świadkowym" spojrzeniem na Syna Bożego,ale mi doskonale się komponuje w pewną całość. Pozdrawiam serdecznie:)
ewrys - 27 cze 2009, o 20:11
No i jestem tutaj wreszcie:) Serdecznie witam i pozdrawiam wszystkich braci w Panu:)
Witaj Wieśku. Zapraszam do rozmów ku chwale Boga Jedynego.
co bardziej pewnie pachnie "świadkowym" spojrzeniem na Syna Bożego,ale mi doskonale się komponuje w pewną całość.
Dobrze mieć swoje spojrzenie i nikt nie będzie Ciebie natrętnie przekonywał do swoich poglądów.
Rozmawiajmy i wymieniajmy się swoimi poglądami na tematy.
Jak pisałem wcześniej temat ten jest dla mnie jeszce nie wyjaśnony do końca. dlatego prosze braci o poparcie swoich tez o biblię, a nie o stwierdzenie - " krok do dogmatu".
Micheasz napisał, ze początki jego są od prawieku dni zamierzchłych. Można również określi że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH. Jan 1:1-3 Pisał o Słowie nie o Mesjaszu czyli o zamierzeniu, myśli, mądrości. Określając ono nie On (Ono było na początku u Boga) można wnioskowa, ze to nie osoba a zamysł Boga. W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało.
Jednak z drugiej strony sam Chrystus o sobie pisze że pochodzi (J6:38) z nieba, aby wypełnia nie swoją wole lecz Tego który Go posłał.(J6:62) I wstąpi tam gdzie był pierwej. Kolejne stwierdzenie (J15:15) ... co słyszałem od Ojca mego oznajmiam wam.
Paweł podsumował : kol 1:15 On jast obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia.
Wiemy co oznacza słowo pierworodny i tu nie ma wątpliwości co chciał Paweł powiedziec.
Bóg ogłosił Jezusa Synem Swoim i nikogo inne. Mat 3:17
Andrzej Wołyński - 28 cze 2009, o 03:52
a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało.
O tym ciele piszesz czy o tym, które niby mogło chodzić przez ściany?
ewrys - 28 cze 2009, o 18:37
Zasugerowałem się Dziejami apostol;skimi gdzie napisał Łukasz (prawdopodobnie on), gdy podczas kamieniowania SZczepana widział Jezusa po prawicy BOga.
Beniamin - 13 sie 2009, o 15:08
Wiem że Jezus nie jest Bogiem i sam o sobie tak mówił.
Gdzie i kiedy mówił?
Skąd wiesz,że nie jest Bogiem?
ewrys - 13 sie 2009, o 19:16
J14:28 ; Mat 16:13-17 13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: ÂŤZa kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?Âť 14 A oni odpowiedzieli: ÂŤJedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z prorokówÂť5. 15 Jezus zapytał ich: ÂŤA wy za kogo Mnie uważacie?Âť 16 Odpowiedział Szymon Piotr: ÂŤTy jesteś Mesjasz, Syn Boga żywegoÂť. 17 Na to Jezus mu rzekł: ÂŤBłogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
Wikipedia pisze:
Syn Boży (Syn Boga, Słowo Boże, Logos) â w większości wyznań chrześcijańskich druga Osoba Trójcy Świętej zrodzona przez Boga Ojca. W wyznaniach antytrynitarskich uznawany jako Syn Boga, ale Mu nie równy i nie dzielący z Bogiem Ojcem jednej natury.
Według większości chrześcijan Syn Boży za sprawą Ducha Świętego wcielił się w człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus, aby przez swoją śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie zbawić ludzkość.
Beniamin - 13 sie 2009, o 20:18
Akurat to,co podałeś nie jest potwierdzeniem,że Jezus nie jest Bogiem.
Przeczytaj cały rozdział 14 ew.Jana.Przeczytaj również J 8,24; J 17,5-24; oraz J 1,14;
Jeden werset wyrwany z kontekstu niczego nie dowodzi.
Prolog Jana wyraźnie mówi o preegzystencji Syna oraz o Jego Bóstwie.
Tak samo rozdział 16 ew.Mateusza należy doczytać do końca a zobaczysz,że Jezus mówi o swoich aniołach.
Trzeba czytać całe Pismo nie zaś wyrwane z kontekstu fragmenty.
Andrzej Wołyński - 13 sie 2009, o 21:24
Akurat to,co podałeś nie jest potwierdzeniem,że Jezus nie jest Bogiem.A co wtedy jest potwierdzeniem temu, że Jezus nie jest Bogiem-Ojcem?
ewrys - 14 sie 2009, o 08:51
Biblia jasno uczy, że jest tylko jeden wieczny Bóg i Ojciec, Jehowa [JHWH] - który jest "od wieku aż na wieki" (Rzym. 16:26-27)
- i tylko jeden "jednorodzony syn" Ojca (Jan 3:16).
Słowo "bóg" jest używane jako imię pospolite, gdy odnosi się do wielu bogów w niebie i na ziemi i jako imię własne, gdy odnosi się do "jednego Boga, Ojca". Jehowa [JHWH] jest tym jednym Bogiem, o którym jest mowa w 5 Moj. 6:4: "Słuchajże Izraelu: Pan [JHWH], Bóg nasz, Pan [Bóg] jeden jest"; czy bardziej dosłownie: "Słuchaj o Izraelu: Jehowa [JHWH] nasz Bóg jest jeden - Jehowa [JHWH]" lub "Jehowa [JHWH] jest naszym Bogiem; Jehowa [JHWH] jest jeden". "Nie masz innego oprócz niego" (Mar. 12:28-34).
Niebiański Ojciec jest owym potężnym Zwierzchnikiem wszystkich innych możnych - Najwyższym Bogiem nad wszystkimi. Inni potężni lub wielcy otrzymają swą wielkość jak również egzystencję wyłącznie od Niego. W tym właśnie znaczeniu Jezus powiedział, (Mat. 19:17). W ten sposób Jezus podkreślił, że jedynie Jahwe jest wielkim źródłem wszystkiego, co dobre i że cokolwiek miał w sobie dobrego (a wszystko to było dobre) pochodziło od Jego Ojca, Jego Stworzyciela. Przez to oddał chwałę Bogu, swemu Ojcu za dobro, które było w Nim, co powinniśmy jako przykład zastosować jak to zrobił Paweł
Efezjan 3:7
jeszcze mógł bym cytowa kilka wersetów , ale skracam jak mogę.
ewrys - 14 sie 2009, o 09:26
Co do cytowania Jana:
Trzeba powiedzie, że Jan napisał trudną ewangelię. Jego dzieło można określi stało się kością niezgody wśród chrześcijan. Błędna interpretacja spowodowała rozłamy.
W J20; 28 - " Tomasz powiedział Pan mój i Bóg mój" Jeden werset wywołał burzę.
Choć Tomasz nie powiedział jednoznacznie Pan mój Bogiem moim. Czy dosłowniej jesteś Bogiem do Jezusa.
Dwa wersety dalej już wyjaśniają, gdy Jan napisał:" Te zaś spisane byście uwierzyli , że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga."
Jednym zdaniem podsumował całą swoją ewangelie i chwała mu za to.
Podsumowując powiedział: Tak macie rozumiec to co napisałem.
Inne wersety
J8:40 Jezus mówi, że jest człowiekiem
J17:3; Jezus posłańcem Boga
J5:19-47 San Jezus szeroko wykłada kim jest i od kogo pochodzi. Pokazuje niższość swą.
Dz2:36
Cała esencje przekazuje Paweł w liście do Rzymian werset 1 - 4 rozdział 1:
1 Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, 2 którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych. 3 [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, 4 a ustanowionym według Ducha Świętości1 przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.
Tu proponuje zajrze do innych tłumaczeń, które oddadzą całą myśl Pawła. Ja korzystam z biblii internetowej przekładu tysiąclecia.
Beniamin - 14 sie 2009, o 10:02
A co wtedy jest potwierdzeniem temu, że Jezus nie jest Bogiem-Ojcem?
Zapewne Bogiem Ojcem nie jest.
Ale czy nie jest Bogiem?
Aby nie było jakichś wątpliwości muszę najpierw podać swój punkt widzenia.
Dla mnie Jahwe to Bóg jedyny i jeden ale nie w sensie osób.Nigdzie w Biblii nie napisano,że Jahwe to jedna osoba,ale,że Jahwe to Bóg Jedyny.
Imię Jahwe, jak większość biblistów twierdzi oznacza:"Jestem,który Jestem".Oznacza to,że Bóg jest Bytem wiecznym nie mającym w niczym swojej przyczyny.Jest Bytem dynamicznym.
Bóg ten objawił się Izraelowi a Mojżeszowi objawił swoje imię.
Nigdzie jednak nie powiedział,że jest jedną osobą.Nie powiedział również,że nie ma Syna,który jest Bogiem.
Ten Syn właśnie,który od zawsze jest "w łonie Ojca" jest Bogiem razem z Ojcem.Według Prologu Jana można wyraźnie zauważyć to o czym piszę.
W Ewangelii/ach jest ukazany Jezus jako człowiek ale istnieją wskazówki które mówią również o tym,że Jezus jest zarówno Bogiem.
Dlatego pewne fragmenty mówiące o tym,że Syn jest mniejszy,podległy itp.dotyczą człowieczeństwa Jezusa.Inne zaś,gdzie Jezus nazwany jest Bogiem dotyczą Jego Bóstwa.
Jezus zaleca aby w Niego wierzyć tak jak w Ojca.Na Imię Jezusa ma się zgiąć każde kolano...Jezus jest Sędzią.Jezus ma swoich aniołów.
Jezus czyni cuda własną mocą.Jezus wypowiada się tak,jak Jahwe wypowiadał się w ST.
Przed Jezusem padają na twarz itd.itp.
Wiem,że dla większości osób na tym forum mój punkt widzenia jest błędny ale dla mnie jest on najbardziej zgodny z przekazem biblijnym.
Andrzej Wołyński - 14 sie 2009, o 11:47
Zapewne Bogiem Ojcem nie jest.
Ale czy nie jest Bogiem?
No i dobrze Beniamin.
Źle dopiero że nie piszesz jak masz na imię i skąd jestesz.
Tak oto i mówimy tu o Bogu Ojcu, który dał i daje życie wszystkiemu i swojemu Synowi. I że Taki Bóg dający wszystkiemu życie jest tylko Jeden. A to co dla ciebie Syn jest Bog lu bog, to i o tym w Biblii powiedziane tak:
Albo tak:
Tak oto Bieniamin, nawet nie tobie decydować Bóg ty albo nie. Powiedziane tobie że i ty Bóg i kropka, choć i umrzesz jak człowiek. A oto czy będziesz współdziedzicem z Chrystusem, czy będziesz mu bratem decydować akurat tobie. Ponieważ jeśli oddalisz od siebie Chrystusa gdzie to daleko za niebo, to i będzie On dla ciebie niedostępny. A On nie daleko od ludzi, a rodzi się w serce i w rozumie każdego człowieka i każdy takim jak Jezus być zobowiązany.
Przed Jezusem padają na twarz itd.itp. Tak oto przeczytaj, otworzę dla ciebie twoje "itd.itp."
Widzisz Beniamin kto pada przed Siłą Chrystusa? Diabły, przeciwnicy Woli Ojca.
Beniamin - 14 sie 2009, o 14:18
Amen!
Dziękuję za te słowa.
Swoje dwa groszy już wkrótce.
Pozdrawiam!
ewrys - 15 sie 2009, o 08:53
Widze że Andrzej przyłaczył się do rozmowy i dobrze.
Jezus czyni cuda własną mocą.
Jezus wypowiedział słowa jasno, że nic własną mocą nie czyni i że żadna nauka nie jest jego lecz pochodzi od Boga.
Izajasz_Sobotnik - 27 sie 2009, o 10:47
Szalom! Reprezentuję teologię KChDS, aczkolwiek ostatnio przychylam się niemal całkowicie do odrzucenia preegzystencji i jakoś mi się idzie w kierunku unitarianizmu poszerzonego o KChDS (polski adwentyzm), niźli do tej pory KChDS poszerzone o BPŚ i unitarianizm.
ewrys - 27 sie 2009, o 19:31
Izajaszu, wiem że religie powstawały na skutek myślenia ludzi. Literki nic mi nie mówią. Jak możesz opisz dokładniej jaki nurt reprezentujesz.
My poprostu Chrystusa. O preegzystencji się wiele mówi i pisze i jednoznacznych dowodów nie ma.
Ja osobiście odpuszczem ten temat ze wskazaniem na "nie".
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:23
Reprezentuję nurt polskiego adwentyzmu - http://www.kchds.pl poszerzony, zinterpretowany przez uniatarianizm.
Szukam. Przeczytajcie uważnie, o kim pisze Prorok, kto był w Raju? Czyżby nie oczłowieku? Który sam siebie, podkreślam - nie Bóg, ale człowiek który był aniołem Bożym sam się wypędził z Raju. Ponieważ takie prawo gdzie przyczyna rodzi rezultat A teraz po całej ziemi szukają drogi zwrotu, tworzą religie, co w tłumaczeniu znaczy: "zwrot straconego związku z Bogiem". A my jak chrześcijanie znamy drogę, Chrystus nam wskazał.
âź Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie:
Moim zdaniem txt, który przedstawiłeś z Ezechiela mówi nam o szatanie, a nie o człowieku.
Andrzej Wołyński - 29 sie 2009, o 21:29
A te slowa do kogo, do szatana czy do czlowieka?
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:33
Oczywiście, że do człowieka, ale rozmawiamy o innym tekście. Ezechiel wyraźnie w królu tyru ukazuje nam postać szatana. Wiem, że to mało popularna interpretacja. Warto zestawić ten fragment z historią Hioba.
Andrzej Wołyński - 29 sie 2009, o 21:42
Wiem, że to mało popularna interpretacja.
Wymień mi kościół, który patrzy na to pytanie inaczej jak ty? Ponieważ wiadomo odwrotnie, że to jest bardzo popularna interpretacja.
Izajasz_Sobotnik - 29 sie 2009, o 21:45
No ja akurat nie wiedziałem. Widze, że Ty patrzysz odwrotnie.
Hmmm u polskich adwentystów są podzielone zdania, ale przyznam, że nie wiem co twierdzą oponenci interpretacji ezechiela o szatanie, bo jakoś nigdy się nie rozwijali, tylko mówili, że to nie oń chodzi.
Rafał P. Szymański - 28 wrz 2009, o 11:22
Ezech. 28:9
9. Czy jeszcze wówczas będziesz mówił w obecności tych, którzy cię będą zabijali: Jestem bogiem, a wszak jesteś tylko człowiekiem, a nie Bogiem, i w mocy tych, którzy cię kładą trupem?
(BW)
Sądzę, że ten fragmencik podważa teorię o Księciu Tyru - szatanie. Satan, Przeciwnik - to anioł, nie człowiek. Podobne teksty znajdujemy nt. Egiptu...
Andrzej Wołyński - 28 wrz 2009, o 18:09
Satan, Przeciwnik - to anioł, nie człowiek.
A dla czego anioł to nie czlowiek? Bardzo nawet czlowiek. Słowo to greckie i oznacza - zwiastun, albo posłaniec.
I Jan i Mojżesz i Jezus nazywani aniołami.
A Piotr był nazwany Szatanem.
Czasami posłańcem od Boga nazywają sumienie, może tym aniołem być i myśl, słowo,wszystko co kieruje nas do Boga , chrześcijańskie książki, telewizja na przykład.
Albo odwrotnie, co przeszkadza nam, odwraca nasze myśli i uczynki od Prawdy, od Miłości.
Ale częściej aniołami w Biblii nazwani ludzie, duchowo wzbogacone, zdolne podnosić się na wysokości ducha i zniżać się do duchowo ubogich i głodnych, zwiastując im Prawdę o Bogu.
Ponieważ tak sobie myślę, jeśli oni mają skrzydła, po co im drabina?
Makarios - 14 lis 2009, o 19:51
Ponieważ tak sobie myślę, jeśli oni mają skrzydła, po co im drabina?
I co wymyśliłeś???
Vanessa - 8 gru 2009, o 16:09
Dla mnie Jahwe to Bóg jedyny i jeden ale nie w sensie osób.Nigdzie w Biblii nie napisano,że Jahwe to jedna osoba,ale,że Jahwe to Bóg Jedyny.
Beniamin - 17 gru 2009, o 10:22
No właśnie,ale gdzie jest napisane,że Jahwe to jedna Osoba?
Znajdź mi taki fragment,który mówi,że Bóg jest Osobą i tą Osobą jest Jahwe?
To dla mnie ważne!
Vanessa - 17 gru 2009, o 15:30
Powtórzonego Prawa 6:4
âźSłuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa."
Psalm 83:18
aby wiedziano, że ty, który masz na imię Jehowa,
ty sam jesteś Najwyższym nad całą ziemią.
Iz 61:1 BT âźDuch Jahwe Pana nade mną, bo Jahwe mnie namaścił. Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim, by opatrywać rany serc złamanych, by zapowiadać wyzwolenie jeńcom i więźniom swobodę;â
Hbr 9:24 NS "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga."
Dedukcja wielu wersetów daje prawdę .Bóg dał nam po to rozum,abyśmy Go poznali.
Beniamin - 17 gru 2009, o 16:02
Ale nie dla wszystkich jest to takie proste.Gdybym rzeczywiście chciał posłużyć się rozumem wykluczając wiarę musiałbym przyjąć,że wszystko co zapisano w Biblii jest tylko metaforą,legendą,alegorią...
Makarios - 17 gru 2009, o 18:24
Wiara, to przekonanie oparte na dowodach. W innym wypadku mamy do czynienia z łatwowiernością.
Andrzej Wołyński - 17 gru 2009, o 22:19
Wiara, to przekonanie oparte na dowodach.
A tyle pisałesz o cudach, masz dowody?
Beniamin - 18 gru 2009, o 06:23
Wiara, to przekonanie oparte na dowodach.
Jakie masz dowody,że Bóg istnieje,że kocha ludzi,że się nimi opiekuje?
Jakie masz dowody,że Jahwe to Bóg Ten prawdziwy?
Naoczni świadkowie spisywali Ewangelie i różne inne pisma ale to,co w nich pisali też należy do dziedziny wiary.
Vanessa - 18 gru 2009, o 07:41
Wiara musi byc oparta na trwałym fundamencie ,czyli na Słowie Bożym a nie ludzkich dogmatach.
I wiara rodzi się z wiedzy ,gdyby tak nie było to nic nie wiedząc o Bogu nie wierzylibyśmy w Niego.
Makarios - 18 gru 2009, o 10:20
Jakie masz dowody,że Bóg istnieje"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (1 Moj. 1:1).
Jakie masz dowody,że Bóg kocha ludzi"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (Jana 3:16).
Jakie masz dowody,że Bóg się nami opiekuje?" Za minionych pokoleń pozwalał on wszystkim narodom, by chodziły własnymi drogami, choć przecież nie pozostał bez świadectwa, gdyż czynił dobro, dając wam deszcze z nieba oraz pory urodzajne, napełniając wasze serca pokarmem i weselemâ (Dzieje 14:16,17).
Jakie masz dowody,że Jahwe to Bóg Ten prawdziwy? "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Psalm 83:19).
"Ty, Jahwe jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon" (Neh 9:6).
"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom (Iz 42:8).
ewrys - 18 gru 2009, o 14:59
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Bóg istnieje
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (1 Moj. 1:1).
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Bóg kocha ludzi
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (Jana 3:16).
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Bóg się nami opiekuje?
" Za minionych pokoleń pozwalał on wszystkim narodom, by chodziły własnymi drogami, choć przecież nie pozostał bez świadectwa, gdyż czynił dobro, dając wam deszcze z nieba oraz pory urodzajne, napełniając wasze serca pokarmem i weselemâ (Dzieje 14:16,17).
Beniamin napisał(a):Jakie masz dowody,że Jahwe to Bóg Ten prawdziwy?
"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Psalm 83:19).
"Ty, Jahwe jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon" (Neh 9:6).
"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom (Iz 42:8).
A teraz zamknij biblię i udowodnij to w sposub taki aby ktoś zrozumiał.
Cy istnieje Bóg? Jakie są tego dowody?
Kolega Beniamin o to prosił. Stwierdził ze biblia nie jest dla niego autorytetem wiary.
Wytłumacz Beniaminowi czy biblia jest wiarygodna. (Bez cytowania pisma).
Makarios - 18 gru 2009, o 18:45
Są na to dowody ewrys. Od czego mam zacząć od Boga czy Biblii. Skoro już wypowiadasz się za kogoś, to i tutaj zadecyduj.
realista - 18 gru 2009, o 20:39
Ja nie mam wyrobionej opinii o preegzystencji , ale Jan w swojej ewangelii wyraził się o tym temacie dosłownie:
Jana 3:13 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
Jezus o sobie powiedział:
Jan 6:38 37 Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, 38 ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. - by może , że te słowa są alegorią, która jest przed nami zasłonięta.
Jan 17:4-5 4 Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. 5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jan 6:62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
Micheasz również opisał : 5:1 - A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności
Co można o tym sadzi?
Ponadto kol 1:15-16 - 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.
Jan nazywa Jezusa "Słowem" gdyż przemawia w imieniu Boga Jana 1:1-5, 1:14,
Po tych wersetach co niektórzy mówią no tak to Syn jest równy Bogu.
Jezus wcale tak nie mówił o sobie: Jan 14:28, koryntian11:3
A Różnica jest taka że Bóg nie ma początku dlatego nazwano Go Ojcem, On stworzył wszystko i nikt Mu nie dorównuje Rdz 17:1 również Jezusa który przybrał postać człowieka i zamieszkał wśród nas
Ewrys Bracia Polscy pozostawili po sobie niezwykle bogata spuściznę pismienniczą w postaci starodruków tłoczonych przez Radeckiego w Krakowie, Sternackiego w Rakowie ze słynna Bibliotheca Fratrum Polonorum na czele. Pozostawili komentarze do wszystkich ksiąg Nowego Testamentu poza Objawieniem Jana są to tysiące stron, które w gruntowny sposób wykładaja nurtujące Cię zagadnienia. Ich erudycja zachwyca również dzisiaj zadziwiające jest to, że komentując teksty stosowali zasady hermeneutyczne, które są jak najbardziej aktualnie dzisiaj. Pozdrawiam
Beniamin - 19 gru 2009, o 11:14
Za odpowiedzi dziękuję.
Chodziło mi o to,że trzeba uwierzyć.To,co podałeś Makariosie nie są dowody.
Nauka udowodniła,że wszystko co istnieje powstawało w długim procesie.Bóg nie stworzył w jeden dzień ziemi a w drugim słońce.
Ja mogę przyjąć,że to co podaje jest prawdziwe,ale wtedy jest to właśnie wiara.
Tak samo podałeś mi fragment,że Jahwe jest Bogiem jedynym.Ale zauważ że tak samo mówili wierni innych religii.
To,co napisali autorzy biblijni nie jest dowodem sensu stricte i czytający może w to uwierzyć ale nie musi.
Własnie tak jak napisał ewrys,spróbuj mnie przekonać,że Biblia zawiera fakty dowodzące o istnieniu Boga.
Makarios - 19 gru 2009, o 15:09
Beniaminie! Takie dyskusje można prowadzić w nieskończoność. Ja będę Ci przedstawiał dowody, Ty będziesz je negował itd. Dlatego proponuję Ci sposób, który mnie pomógł uwierzyć na podstawie dowodów.
W związku z tym, że wiele informacji dotyczących Boga zawiera Biblia, więc aby w nie uwierzyć musiałem zbadać, czy Biblia zawiera prawdę i jest rzeczywiście natchniona przez Boga. Gdy znalazłem takie dowody, reszta poszła już bardzo szybko.
Beniamin - 19 gru 2009, o 17:12
Widzę,że nie czytasz "cudzych wypowiedzi" na tym forum.Gdybyś czytał zauważyłbyś,że jestem człowiekiem wierzącym.Zresztą zobacz mój podpis.
Cała dyskusja wywiązała się poprzez nieporozumienie,ale to już nieistotne...
Pozdrawiam Cię!
Andrzej Wołyński - 20 gru 2009, o 16:50
Pozostawili komentarze do wszystkich ksiąg Nowego Testamentu
Gdzie można zapoznać się z tymi pracami?
Makarios - 20 gru 2009, o 18:37
A teraz zamknij biblię i udowodnij to w sposub taki aby ktoś zrozumiał.Cy istnieje Bóg? Jakie są tego dowody?
Kolega Beniamin o to prosił. Stwierdził ze biblia nie jest dla niego autorytetem wiary. Wytłumacz Beniaminowi czy biblia jest wiarygodna.Przepraszam Cię Beniaminie! Czytam wszystkie posty, ale zasugerowałem się wypowiedzią ewrysa.
realista - 21 gru 2009, o 11:28
Gdzie można zapoznać się z tymi pracami?
Pisma zarówno polemiczne egzegetyczne jak równiez ireniczne są dostepne w większości tutaj http://www.sbc.org.pl/dlibra/publicatio ... D64B3933-1 niestety znajomość łaciny jest warunkiem koniecznym do studiowania BFP. Natomiast istnieje jeszcze druga możliwość, Biblioteka Narodowa Dział Mikrofilmów i Mikroform gdzie swobodnie można zapoznawac się z pismami, które nie weszły w skład BFP a sa w języku polskim, angielskim, niemieckim etc jest tego multum i co najwazniejsze można to nabywać na własność w postaci zdigitalizowanej (plików PDF). Jest to opcja niezwykle wygodna i pozwala w domowym zaciszu delektowac się pismami, które zapalały najtęższe umysły XVII wiecznej Europy. Jeżeli interesują Cie szczegóły pisz na priv pozdrawiam.
Andrzej Wołyński - 21 gru 2009, o 20:34
Grzegorz niestety nie znajdę czasu i możliwości że by w taki sposób zapoznać się z tymi publikacjami, oto jeśli możesz, przynajmniej jakichś z tych prac rozmieścić tu na forum, to byłoby fajnie.
realista - 21 gru 2009, o 20:41
Pozycje te ważą ponad 1 GB moge Ci je bezpłatnie udostepnić w wersji zdigitalizowanej zgrac i podesłać jeżeli jestes zainteresowany daj znać na priva. Pozdrawiam
Cyprian S - 22 gru 2009, o 09:15
Preegzystencja to pogański wymysł.
Co do poruszanego tekstu z Ew. Jana: "Nikt nie wstąpił do nieba jak tylko ten, który z nieba zstąpił", to jeżeli by chodziło o dosłowne traktowanie tego, to stoi w sprzeczności ze ST.
Henoch wstąpił do nieba.
Tutaj Jezus mówi o uniżeniu. Przecież wielokrotnie Jezus mówił w przypowieściach. "Zstąpić z nieba" znaczy uniżyć się.
Jeszua to człowiek jak my, którego Bóg wskrzesił z martwych.
Realista, ja jestem zainteresowany takim zbiorem. Proszę Ciebie o kontakt.
Makarios - 22 gru 2009, o 11:07
Tutaj Jezus mówi o uniżeniu. Przecież wielokrotnie Jezus mówił w przypowieściach. "Zstąpić z nieba" znaczy uniżyć się.
Mógłbyś podać kilka przykładów?
Rafał Szulc - 22 gru 2009, o 11:46
Mat 21:29 "Skąd był chrzest Jana? Z Nieba, czy z ludzi? A oni rozważali to między sobą, mówiąc: Jeśli pow..."
Jan 3:7 "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Jest wam konieczne zostać zrodzonymi z Nieba."
Jan 3:27 "A Jan odpowiadając, rzekł: Człowiek nie jest w stanie wziąć ani jednego, jeśli mu to nie będzie dane z niebios."
2Kro 12:2 "Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba."
Sformułowanie "z nieba" oznacza to co w tych przykładowych wersetach. To nie o uniżenie idzie.
Coś co ma naznaczenie bożej woli, obecności, posłuszeństwa Bogu jest z nieba.
realista - 22 gru 2009, o 13:29
Preegzystencja to pogański wymysł.
Co do poruszanego tekstu z Ew. Jana: "Nikt nie wstąpił do nieba jak tylko ten, który z nieba zstąpił", to jeżeli by chodziło o dosłowne traktowanie tego, to stoi w sprzeczności ze ST.
Henoch wstąpił do nieba.
Henoch został zabrany do Nieba Przyp Sal. 30.4 "Ktoż wstapił na niebiosa i zstapił?..." Nikt nie wstąpił na niebiosa i z nich nie zstąpił w okresie starego przymierza.
Tekst z ewangelii Jana 3.13 mówi nam o pewnej chronologii następstw oraz podmiocie, którego to dotyczy. A zatem ινιβξβΡκξν-wstapił κιĎιβιĎ-zstapił Îż Ď ÎąÎżĎ ĎÎżĎ ÎąÎ˝Î¸ĎĎĎÎżĎ -Syn Człowieka zatem Człowiek Jezus nim zstapił z niebios zgodnie z literalnym brzmieniem tego fragmentu musiał wpierw do nich wstapić można również próbować komentować ów tekst w sposób figuralny jednakże interpretacja dosłowna ma pierwszeństwo przed figuralną. Mogło to być podobne do tego co opisał Paweł 2 Kor 12.2-4
Realista, ja jestem zainteresowany takim zbiorem. Proszę Ciebie o kontakt.
Cyprian S - 22 gru 2009, o 17:25
Dzięki za mail realisto.
Co do tekstu z Jana 3,13.
Widzę kilka możliwości interpretacji.
Tę co podałem wziąłem z Szymon Budny "O przedniejszych...". Budny interpretuje w kontekście wersetów wcześniejszych.
Jezus mówi do Nikodema, że nie rozumie spraw ziemskich, to jakże ma rozumieć sprawy niebieskie.
Tylko ten co "zstąpi" z nieba, czyli się uniży, nie będzie się wywyższał do nieba, lecz z niego zejdzie w dół, ten może dopiero faktycznie do nieba wstąpić, czyli pojąć rzeczy niebieskie.
I to uczynił Syn Człowieczy - Jezus Mesjasz. Wyrzekł się, uniżył, dzięki temu mógł "wstąpić" do nieba, czyli pojąć sprawy boskie.
Można interpretować jeszcze jako pochodzenie z nieba. Jezus zstąpił z nieba w sensie tego, że pochodzi od Boga, a nie w sensie, że niebo to jakieś miejsce w piątym wymiarze czy w innej galaktyce. Przyszedł z nieba, jak wszyscy prorocy.
Inna możliwość: Jezus jak w 2 Kor. "był w siódmym niebie", czyli nawiązał mistyczną więź z Bogiem. Jezus często się modlił na odosobnieniu. Był w pewnym sensie jedno z Ojcem ("Ja i Ojciec jedno jesteśmy"), co interpretuję jako mistyczną więź, poczucie całkowitej bliskości Boga.
Interpretowanie tego, że Jezus przyleciał z chmurek i sobie wcześniej istniał jako byt, to zajeżdża mi pogańskimi mitami albo teoriami nadającymi się do kolejnego odcinka X-files.
Andrzej Wołyński - 22 gru 2009, o 18:05
i to nas..posadził na wyżynach niebieskich do Efezjan 2.6
Na tym niebie nie ma rozmowy o polityce, o piłce nożnej albo modzie. To sfera ducha, gdzie przebywa Mądrość, gdzie są miłość i pokój w Duchu. Dokąd i staramy się przeniknąć i być w zjednoczeni z prorokami, z Jezusem, z Bogiem.
Czasami nam to udaje się, w błogim, modlitewnym stanie, a czasami nie i siedzimy jak pobożny Lot w swojej pieczarze i boimy się iść na górę, wyżej. Widzimy kawałeczek nieba i wydaje się nam że tego wystarczy. Stąd i przesądy różne, pogańskie o których Cyprian przypomina. To naiwnie i głupio oczekiwać że Jezus przyjdzie z nieba, na koniu i z mieczem w ustach.
Bolesław - 22 gru 2009, o 19:14
Witam wszystkich obecnych na forum , których miałem przyjemność poznać z wcześniejszego forum i tych których mam nadzieje poznać teraz. Temat jest gorący i wart dokładnego zbadania , oczywiście z Biblią w ręku ..
. Mnie osobiście zajmuje interpretacja następujących fragmentów Pisma : 1 Moj 17 i 18 rozdział. Pytanie skierowane jest do tych , którzy mają dostęp do oryginalnego przekładu Pisma. Z kim rozmawiał Abraham ?
Vanessa - 22 gru 2009, o 19:31
Rdz 17:1-29 Bw âźA gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał się Pan Abramowi i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący, trwaj w społeczności ze mną i bądź doskonały!
Ukazał mu się Bóg JHWH ,ale nie literalnie tylko poprzez posłańców,czyli aniołów.
Rdz 19:1-29 Bw âźPod wieczór przyszli dwaj aniołowie do Sodomy, a Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy ich Lot ujrzał, powstał, by wyjść na ich spotkanie, i pokłonił się aż do ziemi.
Abraham widział zmaterializowanych aniołów,którzy przekazali słowa od Boga .Ale Abraham zwracał się do nich jak do Boga.
Rdz 18:1-29 Bw âźPotem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.
Bolesław - 22 gru 2009, o 20:04
Droga Vaness , dokładna i powolna lektura w/w rozdziałów inne wnioski nasuwa. Żelazna konsekwencja czytanego tekstu wskazuje na dwóch aniołów i trzeciego......hm.... no właśnie. Pismo kieruje do Niego takie określenia : JHWH, Adonaj. Hebrajskie słowo określane jako ukazał (zbadałem to) zawsze oznacza wizualne doświadczenie. .....I widział Bóg że światłość była dobra......
Vanessa - 22 gru 2009, o 21:34
Z drugiej strony apostoł Jan pisze ,że nikt nigdy nie wiedział Boga.
artur olczykowski - 23 gru 2009, o 09:59
"Abraham zas stal nadal przed JHWH" - 1 M 18:22
Co oznacza to wyrazenie? Jesli przyjrzymy sie Pismu to okaze sie, ze moze oznaczac stanie przed reprezentantem JHWH. "To stana obaj ci mezowie przed JHWH, przed kaplanami i sedziami, ktorzy beda w tym czasie" 5 M 19:17. "Potem przystapil caly zbor i staneli przed JHWH" - 3 M 9:5 Kontekst pokazuje, ze chodzilo o obecnosc JHWH w Namiocie Zgromadzenia. Padaja tam pozniej slowa, ze jesli zloza ofiare to okaze sie im chwala JHWH.
Aniolowie sa czesto tytulowani w Pismie imieniem Bozym. Tekst o powolaniu Mojzesza i nadaniu dekalogu wyraznie uzywa imienia JHWH, ze to on rozmawial z Mojzeszem. Jednak autor Dziejow w rozdziale 7 mowi, ze byli to aniolowie....
"Tego to Mojzesza poslal Bog jako wodza i wybawiciela za posrednictwem aniola, ktory mu sie ukazal w krzaku" Dz 7:34
Makarios - 23 gru 2009, o 13:38
Vanesso i Arturze! Słowa Uznania! Piękna i logiczna argumentacja biblijna!!!
Bolesław - 23 gru 2009, o 14:12
"Abraham zas stal nadal przed JHWH" - 1 M 18:22
Co oznacza to wyrazenie? Jesli przyjrzymy sie Pismu to okaze sie, ze moze oznaczac stanie przed reprezentantem JHWH
artur olczykowski - 23 gru 2009, o 15:42
Pismo nie ma kłopotu z nazywaniem kogokolwiek tak, jak ma być nazwany. Jeśli jest to anioł(posłaniec) to zawsze pismo określa go jako posłaniec JHWH , czyli anioł Pana. Jeśli jest to mąż , to Pismo określa go jako mąż Boży. W tym wypadku Pismo nie pozostawia żadnej wątpliwości.I nie może otwierać to naszej wyobrazni tylko dlatego że nie pasuje to do jakiejś konstrukcji myślowej.Pewną dowolność można stosować do NT gdyż on był pisany w języku greckim. A jak wiesz doskonale język grecki nie rozróżniał pewnych niuansów , takich jak JHWH,Elohim,Adonaj.Więc trudno powiedzieć jak brzmiało w języku hebrajskim słowo "anioł".Jednak jeśli chodzi o stwierdzenie w NT...wszyscy pili ze skały Chrystusowej....to co do sensu wypowiedzi autora nie ma żadnego kłopotu.
Jeśli chodzi o krzak gorejący to Pismo nie zostawia Nas bez żadnej pomocy :
Bolesław - 23 gru 2009, o 18:51
Piszesz, ze Pismo mowi wszystko tak wyraznie i jednoznacznie... jednak czytajac tylko Tore:
Kiedy Jahwe zobaczył, że Mojżesz zbliża się, aby się dokładniej przyjrzeć [płomieniom], zawołał do niego z samego środka krzaka: Mojżeszu, Mojżeszu! A on odpowiedział: Jestem tu!(5) Pan powiedział: Nie podchodź bliżej! Zdejmij twoje obuwie, bo miejsce, na którym stoisz, jest święte.(6) I dalej tak mówił: Ja jestem Bogiem twojego ojca, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Mojżesz zasłonił sobie tedy twarz, gdyż bał się spoglądać wprost na Boga.(7)
artur olczykowski - 24 gru 2009, o 00:26
Gdyby to anioł mówił brzmiało by to tak :"Tak mówi JHWH".
Vanessa - 24 gru 2009, o 09:44
Te powyższe słowa harmonizują z wypowiedzią Jana
J 1:18 Bw âźBoga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.â
Bóg objawiał się ludziom posyłając swych posłańców na przykład aniołów i swego Pierworodnego Syna Jezusa.Sam nigdy w sposób literalny nie był widziany przez ludzi.
Dlaczego?
Jak sam to powiedział Mojżeszowi:
Wj 33:20 Bw "Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu."
Beniamin - 26 gru 2009, o 15:15
Przepraszam Cię Beniaminie! Czytam wszystkie posty, ale zasugerowałem się wypowiedzią ewrysa.
Nie ma sprawy.Przeprosiny przyjęte
A czy Jezus nie jest w którymś miejscu nazwany aniołem?
Przecież słowo anioł nie oznacza istoty duchowej ale posłańca.O ile się nie mylę.
Vanessa - 26 gru 2009, o 15:39
Jezus też był posłańcem.
Ml 3:1 NS âź"Oto ja wysyłam mego posłańca, a on oczyści drogę przede mną. I nagle do swej świątyni przyjdzie prawdziwy Pan, którego szukacie, oraz posłaniec przymierza, w którym macie upodobanie. Oto przyjdzie na pewno" ? rzekł Jehowa Zastępów.â
Karmel - 26 gru 2009, o 15:42
A czy Jezus nie jest w którymś miejscu nazwany aniołem?
Przyznam szczerze, że nie spotkałem!
Przecież słowo anioł nie oznacza istoty duchowej ale posłańca.O ile się nie mylę.Fakt, że anioł znaczy poslaniec, wcale nie wyklucza z grona istot duchowych.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 15:55
z grona istot duchowych.
Czy wiesz o czym mówisz? Czy spotykał kiedy duchową istote? Czy tylko na obrazkach
Karmel - 26 gru 2009, o 16:26
Czy wiesz o czym mówisz? Czy spotykał kiedy duchową istote? Czy tylko na obrazkachJaguara
też widziałem tylko na obrazkach, Andrzeju!
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 18:13
No jeśli zechcesz to ja tobie pokażę jaguara żywego. Mylisz realność z wymysłem rieligijnym.ewrys - 26 gru 2009, o 20:27
Ale numer pierwszy raz widziałem jak jaguar pływa w akwarium.
Vanessa - 26 gru 2009, o 21:33
Beniamin napisał(a):
Przecież słowo anioł nie oznacza istoty duchowej ale posłańca.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
O ile się nie mylę.Fakt, że anioł znaczy poslaniec, wcale nie wyklucza z grona istot duchowych.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 21:45
Aniołowie są duchami ,które się mogą materializować.
Teresa wszystkie duchy są w Hollywoodie, albo wśród pogańskich religij. To bajki dla małych chłopców i dziewczynek. Chociaż, to twoje wierzenie jest nieszkodliwe, ale bawiąc się w ten sposób hamujesz u siebie nie tylko duchowy rozwój.
Vanessa - 26 gru 2009, o 21:53
Andrzeju ,chyba nie czytałeś Psalmów? Tam to pisze ,że Bóg uczynił aniołów duchami.
Ps 104:4 NS "aniołów swoich czyni duchami, swoich sług ogniem trawiącym
Potem apostoł Paweł pisze:
Hbr 1:14 Bw "Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?"
ANIOŁOWIE SĄ DUCHAMI. Tak uczy Biblia ,a ty w to wierzysz Andrzeju? Bo ja wierzę.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 22:02
Znam w co wierzysz! Babcia która podkładała drzewa na ognisko Jana Gusa też wierzyła. To ty tak uczysz, chociaż na podwórzu już 21 stulecia.
W Biblii dużo czego napisane jest, czytając Biblię faryzeusze ukrzyżowali Jezusa, tak ona ich nauczyła. Biblia winna? Albo czytający i rozumiejący ją przewrotnie.
Czy widziałaś anioła i jak określisz, anioł obok ciebie który zmaterializował się czy nie?
A jeśli nie możesz określić, to dlaczego mnie nie przyjmujesz jak anioła? A to, kto wie..
Vanessa - 26 gru 2009, o 22:08
Jeśli nie wierzysz Biblii ,to nie mamy o czym rozmawiać.Wolisz wierzyć w kłamstwo ,twój wybór,abrak wiary to twój problem.
Andrzej Wołyński - 26 gru 2009, o 22:16
Gdyby nie wierzył Biblię, to i nie cytowałby jej. Nie wierzę bajkowym nauczaniam, które rozpowszechniają wierzący różnych kosciołow, począwszy z katolików. Tylko rysunki aniołów mają różne, a nauczanie jedno.image000002.jpg
Rafał Szulc - 27 gru 2009, o 08:36
Te powyższe słowa harmonizują z wypowiedzią Jana
J 1:18 Bw âźBoga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.â
Chciałbym zwrócić uwagę iż w tym wersecie jest napisane "jednorodzony syn" nie zaś "jednorodzony Bóg".
Takie jest świadectwo niektórych manuskryptów, kontekstu wypowiedzi oraz Tanachu.
Beniamin - 27 gru 2009, o 10:27
Przyznam szczerze, że nie spotkałem!
"...ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa."
(List do Galatów 4:14, Biblia Tysiąclecia)
"Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Pan Zastępów."
(Ks. Malachiasza 3:1-24, Biblia Tysiąclecia)
Vanessa - 30 gru 2009, o 11:16
Vanessa napisał(a):
Te powyższe słowa harmonizują z wypowiedzią Jana
J 1:18 Bw âźBoga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.â
Chciałbym zwrócić uwagę iż w tym wersecie jest napisane "jednorodzony syn" nie zaś "jednorodzony Bóg".
Takie jest świadectwo niektórych manuskryptów, kontekstu wypowiedzi oraz Tanachu.
Rafał Szulc - 30 gru 2009, o 12:32
Jan 1,18
á˝ ÎźÎżÎ˝ÎżÎłÎľÎ˝á˝´Ď Ď áźąá˝¸Ď (jednorodzony Syn) â A, C3, K, X, Î, Î, Î , 063, 0234, f1, f13, 28, 565, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1230, 1241, 1242, 1253, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, Byz
á˝ ÎźÎżÎ˝ÎżÎłÎľÎ˝á˝´Ď Î¸Îľá˝¸Ď (jednorodzony Bóg) â {P}75, ×c, 33, cop
ÎźÎżÎ˝ÎżÎłÎľÎ˝á˝´Ď Î¸Îľá˝¸Ď (jednorodzony Bóg) â {P}66, ×*, B, C*, L
Takie są świadectwa manuskryptów
Vanessa - 31 gru 2009, o 11:30
Możesz rozszyfrowac te litery i cyfry? Jakie manuskrypty podają "jednorodzony Syn" a jakie "jewdnorodzony Bóg"?
Rafał Szulc - 13 sty 2010, o 10:00
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ ... Testamentu
tutaj jest sporo, podział Aland
jeszcze lista papirusów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kode ... Testamentu
lista majuskułów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kode ... Testamentu
lista minuskułów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kode ... Testamentu
życzę owocnej analizy
marysia - 15 sty 2010, o 07:40
Dziękuję, Pafale, za te linki. To studnia informacji. Szukałam tego w języku polskim.
Znalazłam też ciekawe opracowania Leszka Jańczuka pt. Tekst Nowego Testamentu do pobrania na stronie:
http://www.wst.edu.pl/index.php?content ... u%3C/b%3E#
Rafał Szulc - 15 sty 2010, o 11:09
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warianty_t ... Testamentu
tutaj jest zupełnie podstawowa informacja o różnych wariantach tekstu, można wygooglowac dużo więcej, a języku angielskim głównie.
JANEK31 - 7 lut 2010, o 09:58
Jezus jako Boża myśl o Zbawicielu ,od zawsze-tak , jako Istota- nie.
Witaj Kefas!
Dokładnie się z tobą zgadzam i tak to też rozumuje!!!
Rafał P. Szymański
Tak jest jak piszesz! Ja to tak przyjmuje i rozumuje!
Fajnie że znalazłem to forum bo w końcu są ludzie którzy nie bujają w obłokach, a czytają Pismo święte!
Bolesław - 10 lut 2010, o 14:35
Jak rozumiesz następujące słowa ? Do kogo i przez kogo zostały wypowiedziane ? Jeśli słowo "syn" jest adresowane do istoty która zaistniała 2000 lat temu , to kto stwarzał anioły skoro ich ta nazwa nie obowiązuje? A zaistniały na długi czas przed narodzeniem Syna Bożego.Dodam tylko że słowo "Adonaj" Pismo kieruje tylko do dwóch osób, tj.do JHWH i ....no właśnie....Wsłuchaj się wyrażnie co mówi Zyd wierzący w Jeszue z Nazaretu.
Hbr 1:1-30 bg (1) Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków; (2) W te dni ostateczne mówił nam przez Syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił. (3) Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach, (4) Tem się zacniejszym stawszy nad Anioły, czem zacniejsze nad nie odziedziczył imię. (5) Albowiem któremuż kiedy z Aniołów rzekł: Tyś jest syn mój, jam cię dziś spłodził? I zasię: Ja mu będę ojcem, a on mnie będzie synem? (6) A zasię, gdy wprowadza pierworodnego na okrąg świata, mówi: A niech się mu kłaniają wszyscy Aniołowie Boży. (7) A zasię o Aniołach mówi: Który Anioły swoje czyni duchami, a sługi swoje płomieniem ognistym. (8) Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczestników twoich. (10) I tyś, Panie! na początku ugruntował ziemię, a niebiosa są dziełem rąk twoich. (11) Oneć pominą, ale ty zostajesz; a wszystkie jako szata zwiotszeją. (12) A jako odzienie zwiniesz je i będą odmienione; ale ty tenżeś jest, a lata twoje nie ustaną. (13) A do któregoż kiedy z Aniołów rzekł: Siądź po prawicy mojej, dokąd nie położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem nóg twoich? (14) Izali wszyscy nie są duchami usługującymi, którzy na posługę bywają posłani dla tych, którzy zbawienie odziedziczyć mają?
Ta opcja nie jest jeszcze gotowa.
Rafał Szulc - 10 lut 2010, o 15:07
Bolesławie.
1. Wcześniej jak napisane Bóg przez Syna nie przemawiał jeno przez proroków.
2. W dniach ostatnich przemówił przez Niego i w tych to dniach dziedzicem ustanowił.
3. Usiadł na Prawicy tam gdzie wcześniej nie siedział - tak napisane- nie wcześniej a w czasach ostatnich.
4. Ja mu BĘDĘ ojcem, a on mi BĘDZIE synem - czas przyszły nie zaś przeszły, jakoby w przedwieczności synostwo się stało.
5. Gdy wprowadza pierworodnego na świat - dotyczy to tego czasu o którym na początku powiedziano - czasów ostatnich.
6. Do Syna mówi: Stolica twoja Bóg na wieki wieków
7. pomazał cię Bóg, Twój Bóg
8. I o tym Bogu napisane, że tyś Adonaj ugruntował ziemię
9. werset 11 i 12 o owym Bogu jest, bogu który jest stolicą Mesjasza i tym który pomazał Mesjasza: Bóg, Jego Bóg!
10.I to owego Mesjasza usadził Adonaj (Niech będzie błogosławiony) po swojej prawicy.
Tak jest tam napisane, wbrew niektórym chceniom tłumaczy starożytnych i współczesnych.
Bolesław - 10 lut 2010, o 18:27
Mała ściąga pod ręką zawsze przydatna
. Niestety Rafale ,ale 1 rozdział w całości jest podporządkowany głównej myśli autora jaką chciał przekazać tj. co mówi JHWH do syna , a co mówi do aniołów. Przemienne cytowanie Pisma :5. Do którego bowiem z aniołów powiedział.....i tu cytuje Pisma skierowane do Syna
następnie
7. O aniołach wprawdzie mówi........i tu cytowane jest Pismo o aniołach
następnie
8. Lecz do syna:...........i tu jest cytowane Pismo o Synu
10. oraz: logiczna kontynuacja tego co zaczęto mówić w 8 można to potraktować jak przecinek lub "i"
i powrót do logicznego sensu rozpoczętego listu
13.A do którego z aniołów powiedział kiedy: I dalej autor cytuje Pismo mówiące o aniołach.
Drogi Rafale nie znajduje logicznego uzasadnienia przypisania wersetu 10,11,12 komu innemu jak synowi. Po prostu trzymając się logicznie (bez wcześniej nabytych uprzedzeń) czytanego tekstu nie możemy wyciągnąć wniosku ,że autor opuszcza główną myśl i mówi o kim innym niż o synu. Po prostu taka interpretacja nie ma poparcia w tekście. Kiedy mówi o Ojcu pisze o tym wyraznie:
Hbr 2:9-10 bg (9) Ale tego, który na małą chwilę mniejszym stał się od Aniołów, Jezusa, widzimy przez ucierpienie śmierci chwałą i czcią ukoronowanego, aby z łaski Bożej za wszystkich śmierci skosztował. (10) Albowiem należało na tego, dla którego jest wszystko i przez którego jest wszystko, aby wiele synów do chwały przywodząc wodza zbawienia ich przez ucierpienie doskonałym uczynił.
Vanessa - 11 lut 2010, o 06:42
No i jeszcze jedno: kto stwarzał aniołów, skoro nazwa syn zaistniała zaledwie 2000 lat temu. Żaden anioł nie został nazwany synem. Dlaczego?!Bolesław
Bolesław - 12 lut 2010, o 16:00
Aniołowie także są tak nazwani "synami Bożymi".
Oczywiście że są nazwani , ale do żadnego nie zostało powiedziane ".....Synem moim jesteś.... W terminologii biblijnej nie ma pojęć :pradziadek ,dziadek , ojciec ,syn. Potomek w trzecim pokoleniu jest synem protoplasty. Na tej zasadzie stworzone przez Jezusa anioły mają nazwę Synowie Boży.
Cyprian S - 12 lut 2010, o 17:40
Zachęcam do przeczytania: http://www.unitarianie.pl/component/con ... lanie-boym.
Dobre opracowanie.
Preegzystencja bierze się z pogańskich konceptów.
Vanessa - 12 lut 2010, o 22:49
Oczywiście że są nazwani , ale do żadnego nie zostało powiedziane ".....Synem moim jesteś....
ewrys - 13 lut 2010, o 17:40
Micheasz napisał, ze początki jego są od prawieku dni zamierzchłych. Można również określi że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH. Jan 1:1-3 Pisał o Słowie nie o Mesjaszu czyli o zamierzeniu, myśli, mądrości. Określając ono nie On (Ono było na początku u Boga) można wnioskowa, ze to nie osoba a zamysł Boga. W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało.
ewrys - 13 lut 2010, o 17:45
Jak uczy Biblia, Jezus przed przyjściem na ziemię żył w niebie. Micheasz nie tylko zapowiedział, że Mesjasz urodzi się w Betlejem, ale też wspomniał, iż jego pochodzenie sięga âźczasów zamierzchłychâ (Micheasza 5:2). Sam Jezus wielokrotnie mówił, że zanim się urodził jako człowiek, przebywał w niebie (Jana 3:13; 6:38, 62; 17:4, 5). Gdy był niebiańskim stworzeniem duchowym, cieszył się szczególną więzią z Jehową.
Micheasz napisał, ze początki jego są od prawieku dni zamierzchłych. Można również określić że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH. Micheasz jednoznacznie nie wypowiedział się na ten temat i dlatego pochopnie Vanesso wyciągacie wnioski z tego wersetu.
Jan 1:1-3 Pisał o Słowie nie o Mesjaszu jeszcze raz podkreślę O SŁOWIE, czyli o zamierzeniu, myśli, mądrości. Określając ono nie On (Ono było na początku u Boga, a ono nie jest osobą) można wnioskowa, ze to nie osoba a zamysł Boga. W 14 wersecie Jan pisze, ze Słowo ciałem się stało. Czyli wcześniej nie było ciałem, a jak wiemy gdy Chrystus wstąpił do nieba po śmierci miał ciało. Dlatego sprawa preegzystencji jest dalej otwarta (czyli Vanesso mnie nie przekonałaś, ale proszę...)
Vanessa - 15 lut 2010, o 08:01
Można również określić że od zamierzchłych czasów Mesjasz był zamierzeniem Boga JHWH.
Bolesław - 16 lut 2010, o 10:58
Skoro aniołowie są tak nazwani "synowie Boga" ,to czy są Synami Boga ,czy nie? I co ma z tym wspólnego twoja wypowiedz o dziadku i ojcu?
Wypowiedż "jesteś moim synem " skierowana do Jezusa nie podczas jego życia w niebie ale tu na ziemi.
Mt 3:17 Br "A głos z nieba zabrzmiał:Oto Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie."
Aniołowie są Synami Boga , ponieważ zostały stworzone jak i Adam przez Jezusa. W podobny sposób Dawid jest synem Abrahama choć upłynęło 14 pokoleń , oraz Jezus jest w pewien sposób synem Dawida choć upłynęło 28 pokoleń. Do III i IV w chrześcijańscy pisarze posługiwali się następującym przekładem Ps.110 (zacytuje urywek)
Ps 110.." Z żywota przed jutrzenki świtem zrodziłem Cię , przysiągł Pan i nie będzie tego żałował Ty jesteś kapłanem na wieki według obrządku Melchizedeka"
artur olczykowski - 17 lut 2010, o 11:28
Wybacz, ze posloze sie gotowcem, ale sporo sie napracowalem, aby to przetlumaczyc, a swietnie wyjasnia kwestie Listu do Hebrajczykow:
Dodatek 3
List do Hebrajczyków 1:10
List do Hebrajczyków 1:10 mówi o Synu Bożym, że założył on fundamenty nieba i ziemi.
Rafał Szulc - 18 lut 2010, o 08:24
Nikt z nich nie ustosunkował się(oprócz Rafała i to ściągą "Rakowiecką")
Tak tylko gwoli wyjaśnienia - posłużyłem się własnym widzeniem, nie korzystając z żadnej ściągi. Jeśli myślisz o Katechizmie Rakowieckim to nawet go nie znam.
Widzisz zadziwiające jest to dla Ciebie, że ludzie mogą uwolnić się od niesamodzielnego myślenia i porzucić diabelskie sztuczki oszukującego świata.
Cyprian S - 18 lut 2010, o 10:40
Mnie już męczą te spory o wersety konkretne.
Czy nie prościej zastosować brzytwy Ockhama? Po co mnożyć byty nad miarę?
Odwołajmy się do tradycji socynian/arian/braci polskich i posłużmy się rozumem.
No bo wiara w ufoludki zstępujące z chmurek na Ziemię to mało logiczna prawda?
Te rozważania, które prowadzili Ojcowie Kościoła na temat Logosu i preegzystencji wcale nie miały znaczenia Jezusa siedzącego sobie u Ojca. To dalece bardziej subtelne i filozoficzne rozważania.
Niestety przeciętny chrześcijanin wyobraża sobie, że oto sam Pan Bóg zszedł z nieba, nie rozumie tego, ale przecież to TAJEMNICA. Tak oto ludziom się głupoty wciska.
A jeśli jest trochę bardziej zaangażowany i wie co nieco o trójcy i doktrynie to myśli sobie, że Pan Jezus, druga osoba Boża zeszła na Ziemię.
Co to w ogóle jest OSOBA, co to znaczy, że SŁOWO/LOGOS jest bytem osobowym?
Przecież nikt nie potrafi na to odpowiedzieć.
Jeśli Bolesławie umiesz na to odpowiedzieć, to proszę.
Tylko proszę mi nie rzucać argumentami typu, że "mówi". Bo mówi to człowiek, a nie LOGOS.
Także rozważania tego typu są tak naprawdę o niczym. Osoba nie osoba, zamysł, nie zamysł. Przecie to wszystko abstrakty, idee, pojęcia.
A ważne są konsekwencje myślenia. Myślenie o preegzystującym Jezusie co zszedł na Ziemię jest katastrofalne w swoich skutkach.
Bo zamiast myśleć, że mogę być jak Jezus człowiek i czcić Jedynego Boga, to ludzie myślą, że Jezus to jakiś nadzwyczajny byt, którego nie da się ogarnąć, pojąć, naśladować itd.
Vanessa - 19 lut 2010, o 06:30
Vanessa napisał(a):
Skoro aniołowie są tak nazwani "synowie Boga" ,to czy są Synami Boga ,czy nie? I co ma z tym wspólnego twoja wypowiedz o dziadku i ojcu?
Wypowiedż "jesteś moim synem " skierowana do Jezusa nie podczas jego życia w niebie ale tu na ziemi.
Mt 3:17 Br "A głos z nieba zabrzmiał:Oto Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie."
Aniołowie są Synami Boga , ponieważ zostały stworzone jak i Adam przez Jezusa. W podobny sposób Dawid jest synem Abrahama choć upłynęło 14 pokoleń , oraz Jezus jest w pewien sposób synem Dawida choć upłynęło 28 pokoleń. Do III i IV w chrześcijańscy pisarze posługiwali się następującym przekładem Ps.110 (zacytuje urywek)
Cyprian S - 19 lut 2010, o 08:43
Ten "początek stworzenia" tyczy się nie stworzenia świata, lecz nowego stworzenia.
2Kor 5:17 bt "Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe."
Wraz ze śmiercią i zmartwychwstaniem Mesjasza wszyscy jesteśmy nowym stworzeniem. Jeszua Mesjasz jako pierwszy, bo pierwszy umarł i zmartwychwstał.
A my będziemy wzbudzeni razem z nim. Ale już za życia mamy być pierwszymi "zbudzonymi".
Andrzej Wołyński - 19 lut 2010, o 09:29
Mesjasz jako pierwszy, bo pierwszy umarł i zmartwychwstał.
W Biblii pisze o zmartwychwstaniu, które zdarzyło się do tego jak zmartwychwstał Jezus.
Cyprian S - 22 lut 2010, o 08:59
Pierwszy zmartwychwstał do życia wiecznego.
"Pierworodny pośród umarłych".
Łazarz jak powstał z martwych to potem znowu umarł, Jeszua już nie umiera.
Andrzej Wołyński - 22 lut 2010, o 10:08
to potem znowu umarł
To znaczy całkiem możliwe, że Łazarz zmarł w ten sam dzień, albo za jakich pół godziny po arcydziele Jezusa. Chociaż możliwe i nie, mogłby żyć dłużej niż swoje dzieci i wnuki.
To znaczy że pozostajemy w niewiedzy i zgadywaniu, jaki sens zmartwychwstania Łazarza który wkrótce powinny znowu przeżyć śmierć?
Żeby zdziwić ludzi, i pokazać że Jezus posiada siłą której nie posiadają inni ludzie? I czy wskrzeszać zmarłych mogli też zwykli ludzie, naśladując Jezusa? Czy są ograniczenia dla wskrzeszanego ciała, stopień jego rozpadu i t.p.
Czy nie byliby widzowie cudu więcej zadziwiani jeśli z trumny wstałby jaki prorok zmarły tysiąc lat temu?
Prawdopodobnie czas otworzyć nowy temat.
Vanessa - 23 lut 2010, o 07:05
Większość pierwszego rozdziału Listu do Hebrajczyków porównuje Syna Bożego do aniołów, pokazując, że Syn nigdy nie był aniołem i jest od nich wyższy rangą. Jest to dowodem, że Syn nie jest Bogiem! Nie ma bowiem konieczności, aby dowodzić wyższości Boga nad aniołami. Jest to oczywiste samo z siebie. Podobnie oczywisty jest fakt, że Syn nie może być aniołem bądź archaniołem, jak utrzymują Świadkowie Jehowy. Zarówno aniołowie jak i archaniołowie należą do grupy aniołów! Jezus nigdy nie był aniołem, ponieważ arcykapłani âźwybierani są z luduâ (Hebr. 5:1). Święci aniołowie są także nieśmiertelni (Łk. 20:36), co uczyniłoby śmierć Jezusa, Syna, niemożliwą.
Andrzej Wołyński - 23 lut 2010, o 08:21
Kim więc jest Jezus,skoro istniał przed założeniem świata? Ucieleśnionym w życie planem, zamiarem Boga. Stolarz przed tym jak zrobić stół, robi rysunek, ma plan, widzenie przyszłej roboty.
I chociaż Bóg tworzy doskonały świat, On wiedział do czego przyprowadzi wolna wola człowieka i co albo kto potrzebny będzie do ich uratowania.
I to do niego rzekł Bóg słowa: Podążając takiemu zatwierdzeniu można pomyśleć, że Bóg rozmawia z zwierzętami, ponieważ tylko oni byli stworzeni do tego czasu według tekstu.
Słowa Boga są wieczne i skierowani do człowieka też dziś. Bóg proponuje nam wziąć wśpólny udział w twórczym procesie, razem z Bogiem stworzyc nowego człowieka. A lepiej powiedzieć CZłowieka, ponieważ bez Boga ludzie to tylko zwierzęta.
Nawet w zgodzie z Biblijnym tekstem, utwierdzenie że Bóg rozmawia z niezrozumiale skąd biorącym się Jezusem, jeśli Bóg tylko zaczął tworzyć świat, jest po prostu rieligijnają bajką której trują dzieci wiary.
artur olczykowski - 26 lut 2010, o 00:26
"Ojcze, wiem, ze juz przed moimi narodzinami odlozyles dla mnie pieniadze na moja pozniejsza edukacje. Daj mi teraz te pieniadze prosze, bo ide na studia..."
Przyklad banalny, ale moze pomoze ci przyblizyc idee chwaly jaka Jezus mial u Ojca przed zalozeniem swiata. U Ojca byla chwala nie Jezus. Chwala jaka Ojciec zamierzyl dla Jezusa, gdy ten wypelni plan Bozy ustanowiony przed zalozeniem swiata. O tej chwale proroczo mowia psalmisci. Psalm 2, 110 czy Daniej z jego wizja Syna Czlowieczego otrzymujacego Krolestwo. Jezus wiec po dokonaniu wszystkiego po co przyszedl na swiat (inny sposob mowienia o celu Bozym, zadaniu, a nie fizyczne zstapienie z nieba) prosi Ojca, aby otrzymal te zapowiedziana w Pismach chwale. "Mialem u ciebie" to zydowski sposob mowienia, niekoniecznie odnoszacy sie do przeszlosci. Porownaj wypowiedz Jezusa o wierzacych, ze "maja skarb w niebie" czy zdanie Pawla z Koryntian, gdzie mowi o "posiadaniu domu w niebiosach", gdzie jak poczytasz z kontekstu mowi o zmartwychwstalym ciele. Mamy wiec zbawienie, mamy juz nowe ciala, choc jeszcze zaden z nas ich na oczy nie widzial. Pismo uzywa takich wyrazen poniewaz to co Bog obiecuje jest juz niejako wypelnione, "on nazywa rzeczy, ktorych jeszcze nie ma ".....
Przypowiesci 8 sa poezja, i nie mowia wcale o Jezusie. Madrosc to uosobienie atrybutu Boga. W tym samym rozdziale mamy tez Pania Glupote, mamy tez Pania Roztropnosc ktora mieszka z Pania Madroscia. Doszukiwanie sie tu Jezusa jest rozpaczliwa proba znalezienia potwierdzenia swojej doktryny...
Vanessa - 26 lut 2010, o 07:23
U Ojca byla chwala nie Jezus.
Vanessa - 26 lut 2010, o 07:38
Przypowiesci 8 sa poezja, i nie mowia wcale o Jezusie
Rafał Szulc - 26 lut 2010, o 13:22
Tesso-Vanesso, twój nieprzeparty upór oraz niewrażliwość na jakiekolwiek argumenty są mi znane z różnych forów.
Spróbuj może spojrzeć z innej niż twoja perspektywy na Pismo.
Bolesław - 26 lut 2010, o 21:01
Tesso-Vanesso, twój nieprzeparty upór oraz niewrażliwość na jakiekolwiek argumenty są mi znane z różnych forów.
Spróbuj może spojrzeć z innej niż twoja perspektywy na Pismo.
Andrzej Wołyński - 27 lut 2010, o 10:39
..........
Ja osobiście wierze LXX , ponieważ był przekładany przez uczonych żydowskich z tekstów świętych
........
Czy potrafisz powiedzieć to samo tylko w dwóch trzech zdaniach, a to nie zupełnie zrozumiałem o co chodzi?
Od siebie dodam że wiara w literze, rożnie się od wiary w Boga, dlaczego? Tego ci nie wytłumaczę, ale tak jest, bo świat wierze temu co jest napisane, a my wierzymy żywemu Bogu. Którego poznajemy przez naukę i życie Jezusa. Tu często pytają czy wierzycie w to co napisane? Ale ja nie powinien wieżyc w to co jest napisane, tylko powinien rozumieć to co napisane, i prowadzić życie według i w zgodzie tej wiedzy i objawień.
Na prawdziwą wiedzę, której dostajemy przez praktykę chrześcijańskiego życia, nie wpływa różnica tłumaczeń.
A oto co w Biblii czytamy o różnicy w tłumaczeniach:
Vanessa - 28 lut 2010, o 11:04
Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi (...). Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niegoâ.
Rafale,nie da się inaczej tego interpretowac.Jezus brał udział w stwarzaniu świata wraz ze swym Ojcem.Poprzez Jezusa i dla Jezusa Bóg stworzył wszystko.To bardzo jasna nauka biblijna głoszona przez Bożych proroków.
Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi (...). Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niegoâ.
Andrzej Wołyński - 28 lut 2010, o 13:44
Rafale,nie da się inaczej tego interpretować. Jezus brał udział w stwarzaniu świata wraz ze swym Ojcem.Poprzez Jezusa i dla Jezusa Bóg stworzył wszystko.
Prawdopodobnie Vanesso, dla ciebie i było zrobione takie tłumaczenie (które zaczynasz tu pomału podkładać) że by pozbawić ciebie możliwości niezależnie rozważać i szukać logicznych interpretacji.
Nie zamierzam sprzeczać się z tobą o tym, o ile prawdziwi twoi tłumacze i o ile fałszywi wszyscy pozostali, pozostawię rozsądnym samym zrobić wniosek: czy da się interpretować inaczej czy nie.
Bolesław - 28 lut 2010, o 16:35
Czy potrafisz powiedzieć to samo tylko w dwóch trzech zdaniach, a to nie zupełnie zrozumiałem o co chodzi? Od siebie dodam że wiara w literze, rożnie się od wiary w Boga, dlaczego? Tego ci nie wytłumaczę, ale tak jest, bo świat wierze temu co jest napisane, a my wierzymy żywemu Bogu. Którego poznajemy przez naukę i życie Jezusa. .
....Trochę za Tobą nie nadążam.
Andrzej Wołyński - 28 lut 2010, o 16:43
ok, zaczekam...
Vanessa - 28 lut 2010, o 19:19
Prawdopodobnie Vanesso, dla ciebie i było zrobione takie tłumaczenie (które zaczynasz tu pomału podkładać) że by pozbawić ciebie możliwości niezależnie rozważać i szukać logicznych interpretacji.
Andrzej Wołyński - 28 lut 2010, o 20:00
Cytuję z przekładu Biblii Warszawskiej,a może z Biblii Gdańskiej przytoczę:
I co ty na to?
Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone..â.
To jest z Biblii Warszawskiej !!??
W ogóle sumienia nie masz? Przyprowadziłem ci wyżej sześć cytatów między nimi grecki i też z Biblii WARSZAWSKIEJ, a ty mówisz że ja ci kłamię i że to ty cytujesz z przekładu Biblii Warszawskiej?
Możliwe są dwa różne tłumaczenia Warszawskiej Biblii? Czego po prostu nie wiem.
Oto jest cytat z Warszawskiej Biblii : Kolosan 1:16 Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko.. (BW)
Dla tego chociaż ty i nauczyciel, ale już żadnemu twojemu utwierdzeniu nie mam wiary. Żadnemu! Ponieważ prawie każde sprawdzenie twojego głoszenia pokazywało, że nie wiesz ani tekstu, ani ducha Pisania i sama do końca nie rozumiesz tego, o czym mówisz. Chociaż i masz wielkie dążenie pouczać innych
Fakt, że nie znam co dosłownie oznacza słowo "przezeń" z Biblii Gdańskiej , tylko domyślam się, co to może znaczyć. Mniej więcej, to samo jak moi rodzice powinni byli wyposażyć mój pokój, szyć mi odzież, urządzać święta, moi urodziny na przykład i to wszystko "przezeń", to znaczy przez mnie tworzyli i robili dla mnie. Ale w żaden sposób nie dla tego, że byłem pośrednikiem i szyłem dla siebie i urządzałem swoi dziecięcy pokój i ustrajałem święta. Ale tu są Polacy którzy lepiej wiedzą co może znaczyć te dziwne słowo "przezeń". I jeśli to rzeczywiście oznacza "pośrednik" to poproszę przebaczenia i będę uważniejszym do twoich słów.
A to następne pytanie, na które prawdopodobnie też nie będzie odpowiedzi.
Powiedz proszę, gdzie wzięłaś ten dający tobie wyjaśnienia cytat, czy też sama go wymyśliłaś?
Znając ciebie, to jest oczywiste, że ktoś pomógł ci z wyjaśnieniem.
Wyjaśnienie znajdujemy w Liście do Kolosan 1:16: âźZa jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi (...). Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niegoâ.
Vanessa - 1 mar 2010, o 07:00
Jak interpretowac ten werset Kolosan 1:16?
Brzmi on w różnych przekładach tak:
Warto zwrócic uwagę w nich na słowa :"wszystko przezeń i dla niego stworzone jestâ," Bóg stworzył wszystko przez Niego i dla Niego",Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone,
Jan w swej ewangelii tak podaje:
Jak świat mógł przez Jezusa powstac ,gdyby on wtedy nie istniał? Owszem istniał jako Pierworodny i Jednorodzony Syn Jehowy Boga.
Słowo "Pierworodny" oznacza ,że Jehowa go stworzył na początku jako pierwszego,Jezus jest pierwszym bytem powołanym do istnienia przez Boga w niebie.Dlatego nazwano go "początkiem stworzenia".
Skoro Jezus jest "początkiem stworzenia" to musiał istniec na początku ,jak podaje Jan w Jana 1:1 i był nazwany Słowem ,czyli rzecznikiem Boga.
artur olczykowski - 1 mar 2010, o 10:23
Vanesso, postaraj sie zrozumiec ogolne przeslanie Pisma, a potem mozemy zabrac sie za "niepasujace" fragmenty....
W kwesti stworzenia Pismo jest jednoznaczne przypisujac je Bogu. Sam nasz Pan wypowiedzial sie w tym temacie i powiedzial, ze to Bog a nie on stworzyl swiat:
Kto wiec wedlug Jezusa stworzyl swiat? Odpowiedz jest tylko jedna - Bog Ojciec.
Wiem, ze zaraz odpowiesz, ze Bog to zaplanowal ale Jezus wykonal jako "mistrzowski wykonawca". Co jednak powiedzialabys o czlowieku, ktory zlecil komus zbudowanie domu, a potem z chluba obwieszczal: "Ja sam tego dokonalem. Moje rece to wykonaly, nikt mi nie pomagal w tym dziele!" Chyba zgodzisz sie, ze takiego czlowieka nalezaloby nazwac klamca i nie ufac wiecej zadnemu jego slowu....
Czyz nie to wlasnie robia z Bogiem SJ? Wmawiaja wszystkim ludziom, ze jest on klamca,, gdyz nie dokonal stworzenia a mowi:
Komu wiec chcesz wierzyc? Pismu swietemu, wlasnym wypowiedziom Boga, czy nauce "niewolnika", ktory czyni z Boga klamce?
Fragment z Kolosan ma swoje wytlumaczenie. Trzeba pamietac, ze apostolowie nauczali tego samego co Jezus dlatego twierdzili, ze:
Fragment z Kolosan musi wiec mowic o czyms innym i jak spojrzysz na przeslanie listow apostolskich a w szczegolnosci Pawla, to zobaczysz, ze objawiona mu zostala tajemnica zakryta od wiekow dla innych o tej tajemnicy posal w swoich listach a tajemnica ta byl Kosciol - polaczenie pogan i zydow w jednym ciele. Analogia ciala nie jest tu przypadkowa, Pawel mowil o "mowym czlowieku", ktorego nazywal "nowym stworzeniem".
Vanessa - 1 mar 2010, o 21:56
Vanesso, postaraj sie zrozumiec ogolne przeslanie Pisma
artur olczykowski - 2 mar 2010, o 00:11
Vanesso, nie ma sensu przechodzic do nastepnych wersetow skoro nie zdobylas sie na zaden komentarz do tego, co napisalem do tej pory. Odpowiedz mi na wersety, ktore mowia, ze Bog sam stworzyl swiat, jego rece go uczynily i nikt mu nie towarzyszyl w tym dziele, a przejdziemy do wyjasniania nastepnych wersetow....
Vanessa - 2 mar 2010, o 12:31
Akt stworzenia człowieka brzmi:
Do kogo Bóg rzekł te słowa :"Uczyńmy" ?
Słowa z Izjasza 44:24 należy czytac w kontekście a nie wyrywac je z kontekstu.
Kontekst tych słów to rozprawa z bożkami ,które są martwe i nie potrafią nic uczynic w odróżnieniu od Stwórcy Jehowy Boga.Tylko on jest Stwórcą wszystkiego i żaden bożek nie dorównuje Najwyższemu ,gdyż jest ułudą.Żaden z nich nie istnieje co dopiero mówic o dziele stwórczym?
Biblia jednak odsłania całą prawdę .POd natchnieniem ducha od Boga Paweł pisze list do Hebrajczyków i słowa pierwotnie odnoszące się do Boga przypisuje Jezusowi.
Zdaję sobie sprawę ,że jest to trudny dla ciebie fragment Pisma.
Bolesław - 2 mar 2010, o 14:00
Post przez artur olczykowski Âť 02 mar 2010, 01:11
Vanesso, nie ma sensu przechodzic do nastepnych wersetow skoro nie zdobylas sie na zaden komentarz do tego, co napisalem do tej pory. Odpowiedz mi na wersety, ktore mowia, ze Bog sam stworzyl swiat, jego rece go uczynily i nikt mu nie towarzyszyl w tym dziele, a przejdziemy do wyjasniania nastepnych wersetow....
Vanesso, nie ma sensu przechodzic do nastepnych wersetow skoro nie zdobylas sie na zaden komentarz do tego, co napisalem do tej pory. Odpowiedz mi na wersety, ktore mowia, ze Bog sam stworzyl swiat, jego rece go uczynily i nikt mu nie towarzyszyl w tym dziele, a przejdziemy do wyjasniania nastepnych wersetow....
artur olczykowski - 2 mar 2010, o 17:50
Jaką mądrość na myśli miał ? ....Swoją?...Z pewnością nie, chyba sam dostrzegasz niedorzeczność takiego stwierdzenia. Jego mądrość jak i On sam, nie ma początku ani końca. A więc jest mowa o drugiej mądrości , która jest z Ojca. A więc nie był sam.
Andrzej Wołyński - 2 mar 2010, o 19:11
Do kogo Bóg rzekł te słowa :"Uczyńmy" ?
No zgodnie z tekstem to były stworzone tylko zwierzątka i rybki. Vanesso, może On rozmawiał z małpką?
I właściwie kto tam był, że by słyszeć, z kim Bóg mówił i co? Oczywiste jedno, Biblia napisana dla ludzi i przez Biblię Bóg rozmawia z człowiekiem, albo z tym, kto tylko przygotowuje się zostać człowiekiem, ponieważ żyje i myśli jeszcze jak zwierzątko. Mamy pierwszą książka Mojżesza. Gdzie opisany początek wszystkich początków. Pierwszą książka zaczyna się krótkim zadaniem: Na początku Bóg.. Właściwie w tych słowach już jest cała Biblia i od tych słów zaczyna się wiara człowieka że istnieje Ten Jedyny, Który Był Zawsze i jest Początkiem wszystkiemu. I już dalej po tekstu czytamy z czego wszystko zaczęło się i w jakim porządku powstawało i po co i dla kogo. I o dziwo tu niema żadnych aniołków. Otóż jeśli człowiek chociaż trochę uczył się w szkole, zachował zdrowy rozsądek i jeszcze nie został odurzony jaką religią, to on natychmiast zobaczy, że Pierwsza książka nie opisuje nam stworzenie materialnego świata. Właściwie i ten, kto nie uczył się w szkole, a potrafi logicznie myśleć również to zrozumie, ponieważ kto by mógł opisywać jak powstawał materialny świat, jeśli nikogo przy tym nie było, oprócz samego Boga, przy tym sama przyroda i prosta logika pokazuje że w pierwszej książce nie idzie opis materialnego stworzenia świata. O czym wiedzieli i wie każdy wykształcony człowiek wszystkich wieków.
Wtedy czego stworzenia opisane w Biblii?
Nie czego, a kogo?
Biblia to Książka dla człowieka i o człowieku, o rozwoju i upadku jego duchowego świata, o tym jak wznowić harmonię życia z Bogiem. To nie historyczna książka, nie naukowa i nie podręcznik do geografii. Wszystkie rysunki i nauczania o tym jak Bóg lepi z ziemi Adama, jak Adam spaceruje z Ewą w Raju i ich wypędzenia z dobrej ziemi do złej, to już rezultat działalności grzechowego człowieka, który myśli wyłącznie kategoriami ziemskimi. Tu i aniołki i cudy, i liczne inne, co przeciwne zdrowemu rozsądkowi.
Do kogo Bóg rzekł te słowa :"Uczyńmy" ?
To pytanie jest spokrewnione z pytaniem: czy miał pępek Adam?
Może na razie wystarczę prostu przeczytać tekst i uważnie popatrzyć, kto tam już był stworzony? I policzyć, z kim jednak mógł Bóg rozmawiać, a nie wymyślać ze oto Mojżesz zapomniał opisać, ze na początku Bóg stworzył aniołka z numerem jeden..
Otóż właśnie z każdym z nas Bóg rozmawia osobno i z całą ludzkością i proponuje każdemu stworzyć Człowieka, który nie byłby podporządkowywany pomysłom innych ludzi, różnym religijnym i politycznym pasterzom, ale był by wolny w wyborze, mógł niezależnie tworzyć i myśleć.
-A więc kto to mógł być?
... Może prosiaczek, który nie przeżuwa, a łyka wszystko co trafiło, w tym i różne nauczania. Albo piesek, który moczy się na mur, czyli olewa prawo. Albo kruczek, który wydziobuje ziarna, jak fałszywi pasterzy mądre słowo u swoich podopiecznych.. . a może to był zając, który boi się uznać nawet jawne swoje błędy?... Kto wie z kim Bóg rozmawia, ponieważ dla Boga niema wczoraj i niema jutro, a jest zawsze.
A tak naprawdę, to człowiek staje się w pełni człowiekiem tylko wtedy, kiedy będzie w stanie dać pełną ocenę swojemu zwierzęcemu światu.
Chociaż i od samego początku w nim (w człowieku) założone sumienie, do niego wzywa Bóg, że by stworzyć człowieka z wolną wolą, nieograniczonymi twórczymi zdolnościami i bezgranicznym rozumem. Tylko z człowiekiem rozmawia Bóg i proponuje człowiekowi uczestniczyć w jego stworzeniu.
Strona 1 z 3 • Zostało znalezionych 321 wyników • 1, 2, 3